Fiktives Netz durch Zufallsgenerator ?

[ThomasBS]

Hallo,
ist es machbar einen Zufallsgenerator zu erarbeiten, der ein fikitves Netz erarbeitet, bestehend aus Straßen, Häusern, Landschaft, etc ?
Der Sinn : Es ist dann Aufgabe des Bearbeiters in diesem Netz ein vernünftiges Verkehrssystem aufzubauen.

[Jan Eisold]

Hallo,

ich glaube, machbar wäre es vielleicht, jedoch würde der Zufallsgenerator die ganzen Symbole willkürlich im Netz verteilen und man hätte mit dem Produkt sicher wenig Freude. Um die Elemente sinnvoll zu Straßenzügen, Ortschaften, Wäldern, Seen usw. zusammenzufügen, bräuchte es dann unendlich komplexe Schemen, die man dem Programm mitgeben müsste. Aber selbst dann würde wahrscheinlich alles sehr uniform wirken.

Kurz gesagt: Man braucht für ein optisch gut aussehendes Netz ("Landschaft") schlicht und einfach den Faktor Mensch, der seiner Kreativität freien Lauf lässt. Ein Computerprogramm kann das einfach nicht leisten. Da bräuchte man dann schon recht fortgeschrittene Varianten von "künstlicher Intelligenz".

MfG Jan

[Jan Bochmann]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Hallo,
ist es machbar einen Zufallsgenerator zu erarbeiten, der ein fikitves Netz erarbeitet, bestehend aus Straßen, Häusern, Landschaft, etc ?
Der Sinn : Es ist dann Aufgabe des Bearbeiters in diesem Netz ein vernünftiges Verkehrssystem aufzubauen.<hr></blockquote></p>

Für Häuser und Landschaft gibt es das schon lange. Sehr schön sieht das Ergebnis allerdings nicht aus. Umso komplizierter die Aufgabe, ein passendes Verkehrsnetz aufzubauen.

Edit - Fläche bauen - Zielfläche auswählen, Anzahl Teilflächen (=Siedlungen) und OK. Bei einer sehr großen Zielfläche sind die Siedlungen gar nicht so einfach zu finden, dann muß man eben die Ansicht entsprechend klein wählen (Kartenmodus).

Schon vor langer Zeit haben diverse Interessenten angekündigt, Programme für das (zufällige) Erzeugen schönerer Netze schreiben zu wollen. Als Eingabedatenformat dafür eignen sich BNA-Dateien. Ein entsprechendes Programm habe ich jedoch noch nicht gesehen.

Gruß
Jan B.

[DanielLorbach]

Das Programm müsste doch nur im angegebenen Bereich einen Punkt (pro Stadt) für die Innenstadt/Dorfmittelpunkt definieren und kreisförmig die Häuser drumrumbauen.

Dann Wald, Industrien etc.

Habe da schon einige Ideen.
Aber versprechen tue ich nichts

[Mirko Cisar]

Howdie Daniel!

Diese Ringstädte sind das, was Jan beschrieben hat. Alle Städte sind dann nach Schema F gebaut. Innen Geschäfte, darum Altbauten, dann Neubauten, Industrie und zum Schluß kleine Häuser - typische Retortenstädte. Nicht mal amerikanische Städte im mittleren Westen sind so gleichförmig und regelmäßig gestrickt. Abgesehen davon sind etliche Gebäudetypen (Blockbebauung, chemische Industrie) so angelegt, daß man sie unmittelbar aneinander bauen soll. Wenn ich mir die derzeitige Zufallsfunktion ansehe, dann stehen immer Blockbebauung oder Rohrstücke einzeln in der Gegend umher.

Ich verstehe den Wunsch nach Automation zu gut, hat doch meine vollmundige Ankündigung, die 1972er Version meines Projekts Warenfeld mit Gebäuden auszustaffieren außer Demotivation nichts bewirkt. Aber an eine gute Zufallsroutine glaube ich erst wenn ich sie sehe - und als beinahe-Städte-und-Verkehrsplaner bin ich da kritisch...

Mirko

[DanielLorbach]

Das ist nur die Basis.
Mein Programm soll schon Dörfer, Städte und Epochen unterscheiden können. Da der Koordinatenursprung in BNA verschoben werden kann,
kann ich verschiedene Stadtlayouts vorprogrammieren, damit eben nicht alles gleich aussieht.

Das Problem ist eher, dass die BNA-Dateien riesig werden, da ich nur Symbole baue.

[sepruecom]

Nun ja, dann solltest du zunächst mal Städtebau/Architektur studieren, mitunter auch Info, da du eine eklige Menge Algorythmen schreiben musst, die sich untereinander auch verbinden können - Sprich, der Rechner muss einige Jahrhunderte Stadtentwicklung nachspielen, mit ex-Vorstädten u.ä.

Viel Spass beim Programmieren,

Gruss. sepruecom

[DanielLorbach]

Meiner Meinung nach übertreibst Du etwas.

Es ist schön, dass Du Dich so gut in der Materie auskennst.
Aber es geht hier nicht um eine Simulation.

Da ich ein fiktive Stadt etc. generieren möchte und der Bahnnutzer zum Schluß nur das Endergebnis sieht, ist es völlig irrelavant, ob mein Programm den eine Entwicklung (ab wann denn?) bis zum Endzustand simuliert hat oder nicht.

Du wirst hinterher eh nicht erkennen, ob Vorort A mal eine eigenständige Stadt war oder nicht.

Und noch etwas: Algorythmen sind nicht eklig!

[Mirko Cisar]

Howdie Daniel!

Dann ist Dein Programm aller Wahrscheinlichkeit nix für mich. Jedes Straßenbahnnetz 2004, das ich plane, beginnt mit der Einrichtung der Straßenbahn um 1900 und wird auf einem mitunter recht großen Stapel Papier in die Gegenwart durchgeplant oder es wird einer realen Stadt nachempfunden. Wenn man sich ein Wenig mit der Materie befaßt, steigen die Ansprüche. Aber für die Leute, die sich nicht auf solch einem Anspruchslevel in Sachen Stadtentwicklung bewegen mag Dein Tool das Richtige sein.
Jeder hat halt seinen Anspruch - dem Einen genügen Linienverläufe auf einem grünen Bügelbrett, die dafür einem historisch sinnvollen Verlauf nehmen. Der andere bevorzugt modellbahnartige Retortenstädte, wo die Bahn nur Mittel zum Zweck ist und der Rest bewegt sich irgendwo dazwischen.

Mirko

[Christopher Spies]

Hallo allerseits!

Auch ich habe mir schon einmal Gedanken darum gemacht, wie ein solcher Zufallsgenerator aussehen könnte. Ich dachte, vielleicht sollte zuerst die Landschaft (Wälder, Flüsse, Seen, ...) erzeugt werden, damit die Städte sich dann auch den Gegebenheiten derselben anpassen müssen (wie in der Realität ja auch immer). Dann würden auch nicht alle Städte gleich aussehen.

@Daniel:
Ich hatte darüber nachgedacht, den Zufallsgenerator eine .NTx-Datei erzeugen zu lassen -- diese würde vermutlich kleiner ausfallen als eine entsprechende .BNA-Datei. BNA-Dateien sind für einzelne Symbole nicht sehr geeignet.

- Christopher

[micha88]

Hallo Christoper,
hast du dir schon tiefergehend Gedanken gemacht (das würde mich mal interessieren, da ich am liebsten Fantasienetze baue (vielleicht könnte man diese Ideen auch manuell (ohne extra Programm) umsetzen))
Ansonsten habe ich mir noch nie so viele Gedanken über die Stadtgeschichte gemacht wie Mirko (@Mirko: aber ich habe großen Respekt davor! die Netze wirken dann bestimmt wie echte!)

[Freddy]

Ich habe derzeit kein BAHN zur Verfügung. Trotzdem kam mir gerade eine Idee.

Könnte man nicht über Excel/OpenCalc eine BNA Datei erzeugen welche die Schienenstränge mehr oder weniger zufällig in die Karte Pflanzt, und dann per Hand an den Kreuzungspunkten die Orte entstehen lassen ?

Für Gebäude ist BNA definitiv unsinnig, da entweder jedes einzele Gebäude eine eigene Befehlssequenz bekommt oder größere Flächen gleichförmig werden.

Nur so ein schneller Gedanke von mir ........

[Christopher Spies]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hallo Christoper,
hast du dir schon tiefergehend Gedanken gemacht (das würde mich mal interessieren, da ich am liebsten Fantasienetze baue (vielleicht könnte man diese Ideen auch manuell (ohne extra Programm) umsetzen))</tr></td></table>

Ja, habe ich: BAHN ist zwar nur 2Dimensional, aber um realistische Landschaften zu erhalten, sollte meiner Meinung nach zunächst eine Höhenkarte erstellt werden. Auf dieser werden dann Gewässer und Wälder verteilt. Städte plaziert man dann dort, wo sie auch in der Realität häufig sind: An Flüssen, am Meer, auf Hügeln (Burgen). Man könnte sich diverse Kriterien ausdenken.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ansonsten habe ich mir noch nie so viele Gedanken über die Stadtgeschichte gemacht wie Mirko (@Mirko: aber ich habe großen Respekt davor! die Netze wirken dann bestimmt wie echte!)</tr></td></table>

Das ist in der Tat Respekt einflößend... Vielleicht möchte Mirko uns ja seine Gedanken zur Entwicklung von Städten im Allgemeinen hier mitteilen?

- Christopher

[Mirko Cisar]

Howdie!

Die deutsche Stadt im allgemeinen ist immer nach einem bestimmten Bild aufgebaut. Dabei spielt es zuerst einmal keine Rolle, ob es eine Metropole wie Frankfurt/M oder eine kleine Kreisstadt wie Korbach (20000 EW) ist.

Stadtzentrum ist der alte ummauerte Teil, im Mittelpunkt üblicherweise eine Kirche, ein Kloser oder eine Festung. Es kann bei bedeutenderen Städten des Mittelalters auch mehrere Befestigungsringe geben. Hier gibt es hauptsächlich Fachwerkhäuser mit engen Gassen, denn man mußte Platz sparen. Einige Industriestädte wurden dieses Teils im zweiten Weltkrieg allerdings beraubt. Dieser Bereich ist wenn er noch original erhalten ist vollkommen Eisenbahnfrei und auch Straßenbahnen tun sich wegen der Enge schwer, ihn zu erschließen. Oft verkehren hier Busse auf einer relativ breiten Straße (der alten Paradestraße von Residenzstädten) oder man paßt die Busse an (Midis wie Mercedes Cito/MAN NM162 oder Neoplan N4007, im Extremfall noch kleinere auf der Basis von Großraumlieferwagen wie Mercedes Vario oder Iveco Daily.
Nachdem die Kanone ausgereifter wurde, rissen quasi alle Städte ihre nutzlos gewordene Ummauerung ein und bauten darumherum weiter. Auch diese Häuser waren zuerst noch Fachwerk, mit dem Aufkommen des Barock dann gemauert und verputzt. Da man nun nicht mehr versuchen mußte, möglichst viele Leute mit einer möglichst kurzen Stadtmauer zu umgeben, wurde nun weiter gebaut. In diesem Bereich fahren auch Problemlos Straßenbahnen und Vollbusse.
Im 19. Jahrhundert kamen die Industrialisierung und die Eisenbahn. Die Bahnhöfe wurden eigentlich immer an den damaligen Stadtrand gesetzt, oftmals als Kopfbahnhöfe. In der Anfangszeit endeten in Hamburg z.B. alle Strecken in Kopfbahnhöfen: von Kiel, Flensburg und Sylt in Altona, von Hannover und Bremen im heutigen Hauptbahnhof (nach langem Gezerre um den Endbahnhof in Harburg, das damals zum Kgr. Hannover gehörte) und die Strecken von Lübeck und Berlin ursprünglich im heutigen Bahnhof Berliner Tor. Zuerst wurden nur die Lübecker und Berliner Bahn in den Hauptbahnhof durchgezogen, erst viel Später erfolgte die Verbindungsbahn zwischen Hbf. und Altona, wordurch der Hbf. seinen Status als Kopfbahnhof verlor. Auch Berlin Ostbahnhof und München Ostbahnhof waren einst Kopfbahnhöfe, der heutige Kreuzungsbahnhof Hannover Hbf. soll mal stellvertetend für alle anderen Abzweig- und Kreuzungsbahnhöfe stehen, die ihr Dasein als Durchgangsbahnhof begannen. Auch die Bahnstrecken gingen am damaligen Stadtrand entlang, was manch einer Bahnstrecke zu einem merkwürdigen Verlauf verhilft.
Mit der Industrialisierung begann der Bau von Industriegebieten ( logisch, ne? [img]icon_smile.gif[/img] ) und Wohnsiedlungen. Das sind meist die roten Backsteinhäuser mit ca. 4-5 Etagen, Innenhöfen und zig Schornsteinen, in Bahn die "Blockbebauung" entlang der damaligen Stadtränder und vorrangig an den Eisenbahntrassen (Güterverkehr). Nicht zu dicht an Lärm und Schmutz der Industrie entstanden die herrschaftlichen Villen der Industriellen und die einzeln stehenden kleinen Häuser des gehobenen Bürgertums, also der Besserverdienenden.

(Fortsetzung folgt, Quasselsperre überlisten)

[Mirko Cisar]

Nach 1945 gehen die Städte nun zwei Wege. Im Westen wurden vor allem die Altbauten aus dem Anfang der Industrialisierung saniert oder abgerissen, großzügigere genossenschaftswohnungen mit größeren Wohnungen aber auch 4-5 Etagen entstanden vor allem während der 60er und 70er.
Ein Experiment der 70er waren die autarken Satellitenstadtteile am Stadtrand oder auf Freiflächen im Zentrum mit hohen Gebäuden bis zu 25 oder 30 Etagen, in denen Wohnen, Einkauf, Freizeitbeschäftigung (Kinos, Gaststätten, etc.) und Dienstleistung ihren Platz finden sollten. Nur zur Arbeit in Fabriken sollten die Leute diese Stadtteile verlassen müssen.
Autogerecht wie diese Zeit war, ließ man die Straßenbahn ganz weg oder verbannte sie in den Untergrund, generell sind die 60er und 70er die Blütezeit der Untertunnelung von Innenstädten und jener neuen Stadtteile (als Beispiele für letztere sollen mal Hannover-Mühlenberg, München-Neuperlach und Köln-Chorweiler stehen).
In den späten 70ern und den 80ern setzt die Landflucht ein, die Leute wollen weg aus den am Verkehr erstickenden Großstädten. Dies führt zum rapiden Ausbau der in den vorherigen 10 Jahren begonnenen S-Bahnen und der Erfindung neuer Pendlerzüge, nämlich den Citybahnen, die späteren SE als Ergänzung bestehender S-Bahnen (insbes. Köln, Hamburg) oder der Einrichtung von Pseudo-S-Bahnen (Saarbrücken, Hannover) womit wir dann in der jüngsten Vergangenheit bzw. der Gegenwart angekommen sind.

In der DDR war die Entwicklung etwas anders, weil der Trend zum Auto mangels Masse weniger ausgeprägt war. Hier mußten Straßenbahn und Regionalzüge die Hauptlast des Verkehrs abfangen. Die Industrie wurde sehr gerne entweder auf bestehende Standtorte gebündelt (z.B. Bunawerke bei Halle) oder in die grüne Wiese geschossen (z.B. Eisenhüttenstadt), was enorme Bevölkerungsansammlungen in der Nähe erforderlich machte. Dazu zog man riesige Siedlungen in der berühmten Plattenbauweise hoch, um bei den Bunawerken zu bleiben war dies vor allem "Hanoi", offiziell Halle-Neustadt. Auch der Verkehr mit entsprechenden Beförderungsmengen mit Tatra-Großzügen im engen Takt und S-Bahnen mit Gliederzuggarnituren in den Zusammenstellungen 2x4 oder sogar 2x4+1x2 war auf die Schichten in der Fabrik abgestimmt.
Die kleinen Städte ohne Industrie und Dörfer wurden vor allem landwirtschaftlich bestimmt, daher gab es dort im Gegensatz zu den West-Pendants kaum Neubauten und das Stadtbild blieb auf dem Stand von 1945. Aus Mangel an Mobilität blieb auch die Landflucht der Stadtbevölkerung zuerst aus, sie setzte erst nach der Wende ein.

In gewissem Umfang kann man diese Entwicklung auch auf andere Staaten der jeweiligen Hälfte Europas während der Teilung übertragen.
Für weitere Fragen stehe ich natürlich zur Verfügung, sowohl im Forum als auch per Mail oder PN.

Mirko