Zoom4

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Ich versuche mal eine Sammelantwort
(in Teilen, da die 5kB-Grenze überschritten wird):

@benkda01:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Gibt es eigentlich schon "wissenschaftliche Forschungen" bzw. Überlegungen zum Thema Zoom4...
</tr></td></table>

Ja.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">also reicht die Rechnerleistung,</tr></td></table>

Das kann man pauschal nicht sagen. Es gibt keine 2 gleichen Computer.
Für kleine Netze mit nur wenigen unterschiedlichen Fahrzeugen und wenigen Landschaftsgrafiken sollte es funktionieren.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">lohnt es sich, usw...?</tr></td></table>

Das ist Geschmackssache, wie die weitere Diskussion gezeigt hat.
Ich kenne sogar Nutzer, die auschließlich die schematische Anzeige verwenden.

@Frank S.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Es würde im Grunde einiges im Fahrzeugbau leichter machen.
</tr></td></table>

Leider ganz im Gegenteil: Man bricht sich fast die Finger bei solchen Experimenten.
Außerdem kann man soviele Details darstellen, daß aus einem Fahrzeug plötzlich mehrere unterschiedliche werden.
Das betrifft z.B. andere Drehgestelle für Meterspur, Logos von unterschiedlichen Verkehrsunternehmen bzw. zu unterschiedlichen Zeiten oder unterschiedliche Fahrzeugbreiten (z.B. Tatra T3 bzw. T4D oder Düwag Köln bzw. andere Städte), Fensterrahmen lackiert oder aus blankem Aluminium, Türtaster und/oder -griffe, Scheinwerfer und Rücklichter rund oder eckig (Lampen wurden oft später wegen Ersatzteilmangel umgebaut).

Je genauer die Detaillierung, umso kritischer wird außerdem die Problematik des Urheberrechts. Das gilt sowohl für Farbgebungen, aber noch viel mehr für Logos von Verkehrsunternehmen und erst recht für das Design von Werbung. Es kann durchaus passieren, daß irgendeine Firma ein Werbemodell in BAHN als ihr geistiges Eigentum reklamiert und den weiteren Vertrieb untersagt oder mit utopischen Geldforderungen
verknüpft. In den vergangenen Jahren hat es dazu bereits einigen Ärger in der Modellbahn- und Modellautobranche gegeben, die aber ihrerseits nicht ganz unschuldig war, indem sie Exklusivverträge für manchen Modelle abgeschlossen hat. Inwiefern solche Verträge auch für
Software-Modelle gelten, weiß ich nicht. Ich denke, es wird niemand ein Problem bekommen, der solche Fahrzeuge zeichnet und ggf. auch frei veröffentlicht. Aber in ein Produkt wie BAHN kann man sie dann nicht als festen Bestandteil einbauen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Dann würde sich noch die Frage stellen, wer 1:4 überhaupt ansieht.
</tr></td></table>

Zur Zeit wird der Modus sicher nur selten genutzt. Die technischen Möglichkeiten entwickeln sich aber allmählich weiter: BAHN wurde einst
für eine Auflösung von 640x480 entwickelt, die vor 15 Jahren noch nicht mal allgemeiner Standard war. Heute haben wir -im Durchschnitt- etwa das Doppelte, d.h. aber auch den vierfachen Speicherbedarf dafür.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Es sind ja nicht nur die Fahrzeuge dann in Zoom4, auch Gleise und evtl. Landschaften sollten in dieser Ansicht erstellt werden...</tr></td></table>

Für ein Zoom2-Fahrzeug werden ca. 1 bis 2 Stunden gebraucht, also kann man für Zoom4 ruhig noch etwas mehr ansetzen. Alleine die 9000
Standardfahrzeuge wären also Arbeit für Jahre (für etwa 5000 Zoom2-Fahrzeuge haben ca. 20 Zeichner etwa 4 Jahre gebraucht).
Da sind die vielen nutzerdefinierten noch nicht mal mitgezählt, und es werden immer mehr.

@benkda01:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wie schon oben geschrieben, würde ich zoom4 sozusagen als "Draufgabe" sehen, nicht als "Soll" oder gar "Muss"...</tr></td></table>

Anders wäre es gar nicht möglich.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Aber gerade bei Straßenbahnen würde das meiner Meinung nach den Spaßfaktor von BAHN enorm erhöhen (hoffentlich nicht auch die
Rechnerleistungserfordernisse...)</tr></td></table>

Der Speicherbedarf steigt um den Faktor 4, und diese Daten müssen bei jeder Bewegung eines sichtbaren Fahrzeugs verarbeitet werden. Es ist
ein Irrglaube, daß man höhere Leistung ohne höheren Aufwand erzeugen kann.

@magnesium

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Hinzu kommt, dass bis heute die Nutzer-Landschaftsgrafiken nur in Zoom 1 erstellbar sind, zusammen mit Zoom 2-Fahrzeugen sieht das noch halbwegs aus, aber spätestens zusammen mit Zoom 4-Fahrzeugen wird das unschön. Von daher denke ich, dass Zoom 2-Nutzerlandschaften die erste Baustelle in diesem Bereich sein sollte...
</tr></td></table>

Ja, das ist richtig. Allerdings ist Zoom4 für Fahrzeuge einfacher zu realisieren, da es mit dem schon vorhandenen Zoom2 nahe verwandt ist.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Landschaftselemente sind in ihrem Aufbau komplizierter als Fahrzeuge: Sie haben zwar nur eine Ansicht, bestehen aber ggf. aus mehreren Schichten ("Layers").</tr></td></table>

(Fortsetzung folgt als Antwort)

[Jan Bochmann]

(Fortsetzung)

@Heiko S.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Warten wir doch lieber auf Zoom16 (im Jahr 2015 oder so). Warum? Dann lassen sich viele Grafiken für den Traffic- oder für den M&M-Bildschirmschoner verwenden...</tr></td></table>

BAHN mit Zoom4 entspricht in etwa den älteren MM&MM-Versionen. Im Jahr 2015 dürften Traffic und MM&MM aber bereits mit weit mehr Details arbeiten als heute. Die Entwicklung bleibt auch dort nicht stehen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Übrigens: Wer soll sich überhaupt beim derzeitigen Stand der Entwicklung die Zoom4-Fahrzeuge ansehen? Selbst bei einem Monitor mit einer maximalen Auflösung von 1900x1200 Pixeln und einer Bildschirmdiagonale von 24 Zoll sind die Fahrzeuge noch immer sehr klein zu sehen. Einen 52 Zoll-Monitor wird sich wohl kaum leisten können.
</tr></td></table>

Vor kurzem bekam ich eine Mail von jemandem, der BAHN auf einem 4-Monitor-System mit zusammen ca. 3600x2400 Pixeln laufen läßt.

Ich träume immer noch von einer Monitor-Bildwand, die gleich sowohl Modellbahn als auch Fenster (mit Wetter und Landschaft nach Wahl) und Schrankwand ersetzt

@micha88

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ab einschließlich Zoom4 könnte man Vektorgrafiken benutzen, die für Zoom4 und größer in jedem beliebigen Maßstab dargestellt werden könnten. Dies würde zumindest den Irrsinn ersparen, ein Fahrzeug in tausenden Größen zu zeichnen.</tr></td></table>

Es verschiebt aber das Problem nur: Das Zeichnen von Vektorgrafiken erfordert einen komplizierten Editor. Auch als Vektorgrafik würde man nur soweit zeichnen, wie man es aktuell auch verwenden kann, und müßte die Bilder später für höhere Auflösung neu anfassen. Sehr kleinteilige Fahrzeuge (z.B. Dampfloks oder Vollwerbe-Straßenbahnen) bestehen selbst in Zoom4 noch fast komplett aus unterschiedlichen Pixeln. Man braucht dann nahezu für jedes Pixel einen Vektor oder verwendet stattdessen für die bunten Flächen Texturen, die dann wieder Bitmaps und abhängig von der Auflösung wären. Die Leute kommen mit Fotos als Bildquelle an, was nützen da Vektoren (hatte ich selbst schon
oft, hört man aber z.B. auch von der ZUSI-Community)?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Andererseits müsste man natürlich die Darstellung von BAHN komplett neu gestalten..</tr></td></table>

Es wäre praktisch ein neues Programm. Dazu müßte man erstmal 8980 Fahrzeuge und etliche Landschaft ersatzlos streichen. Ein Umbau der kompletten vorhandenen Substanz auf eine solche neue Technologie ist nicht machbar.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
...zudem wäre die sehr rechenintensiv (diese Rechenleistung fehlt dann auf der anderen Seite natürlich auch für die Simulation der Zugbewegungen!!)</tr></td></table>

Ja und Nein. Die Grafikausgabe wird zwar aufwendiger, aber sie wird wie bisher nur für sichtbare Dinge benötigt, d.h. in großen Netzen nur für einen Bruchteil der vorhandenen Objekte. Der Rechenaufwand für die Grafik steigt ungefähr quadratisch mit der Fenstergröße, hat aber mit der Netzgröße und der Anzahl von Objekten im Netz weniger zu tun. Den Speicherplatz braucht man allerdings immer. Das aufwendige
Umrechnen von Vektorgrafik in Bitmapstrukturen kann ggf. in den Programmstart verlagert werden.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Evtl. würde das auch schon ab Zoom2 aufwärts funktionieren, Zoom1 kann man aber definitiv nicht aus Vektorgrafiken erstellen - entweder, es kommt in Zoom1 nur ein Haufen Matsch raus, oder in größeren Zoomstufen sieht es sehr primitiv aus...</tr></td></table>

Ja, und selbst bei Zoom4 habe ich da noch Zweifel. Allerdings kommt in BAHN danach derzeit der Maßstab 6:1, den man wiederum nicht aus Zoom4 skalieren kann: Beim Vergrößern von Bitmaps mit nicht-ganzzahligen Faktoren ergibt sich genau der erwähnte "Matsch".

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Jedenfalls wäre das Zeichnen von Zoom1, Zoom2- und Zoom4-Ansicht schon Irrsinn. Jedem, der Zoom4 fordert, empfehle ich, erstmal ein paar

Fahrzeuge in Zoom1 und Zoom2 zu zeichnen. Aber so, dass es auch gut aussieht - es ist ja jetzt schon so, dass eine gute Zoom1-Grafik mitunter besser aussieht als eine verhunzte Zoom2-Grafik. Für Zoom2 / Zoom4 gilt das natürlich um so mehr</tr></td></table>

Das ist zwar allgemein richtig, allerdings hier falsch adressiert: Von Frank S. gibt es sehr viele schöne Zoom2-Fahrzeuge.

@Rolf R.:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Aber wer weiß schon, was in 5 oder 10 Jahren ist - vielleicht lachen wir dann darüber, dass wir damals noch nicht mal Zoom4 haben wollten, weil Zoom16 Standard ist..</tr></td></table>

Das sehe ich ähnlich. Sowohl BAHN als auch MM&MM sind einst mit 16 Farben gestartet, und schon 256 Farben galten damals als Utopie...

@Sascha C.:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
das lässt sich ja in einen anderen Thread auslagern. Einen für jedes Fahrzeug</tr></td></table>

Das reicht nicht. Bei vielen Threads entsteht ein riesiger Kommunikationsaufwand. Man müßte dann auch für jede Signalanlage und für einzelne Streckenabschnitte extra Verwaltungs-Threads haben, die die Kommunikation und Synchronisation der Züge/Fahrzeuge steuern.

(Fortsetzung folgt als Antwort)

[Jan Bochmann]

(Fortsetzung)

@Magnesium

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Zumal man die Grafiken ja nur einmal beim umschalten in den entsprechenden Maßstab in Pixelgrafiken umgerechnet werden müssten ggf. könnte dies auch für die gängisten Maßstäbe beim Laden eines Netzes bzw. Fahrzeuges geschehen und während der Laufzeit auf der Platte temporär zwischengespeichert werden.</tr></td></table>

Das ist gängige Praxis. Es bewirkt aber einen entsprechend langsamerem Programmstart, gegen den das heutige Laden von Zoom2-Grafiken sehr
harmlos wäre. Zwischenspeichern auf Platte ist bei einer Vielzahl von Objekten auch alles andere als schnell: Schon mit 5000 Zoom2-Fahrzeugen quält sich das Dateisystem sehr. Für temporäres Zwischenspeichern zur Laufzeit gibt es den Hauptspeicher, und der muß dann groß genug sein.

Nachdem nun allen die Lust an der Sache vergangen ist, vielleicht noch ein Ausblick, wie so etwas aussehen könnte:



Grüße und Schönen Sonntag noch,
Jan B.

[micha88]

Übrigens: Wer soll sich überhaupt beim derzeitigen Stand der Entwicklung die Zoom4-Fahrzeuge ansehen? Selbst bei einem Monitor mit einer maximalen Auflösung von 1900x1200 Pixeln und einer Bildschirmdiagonale von 24 Zoll sind die Fahrzeuge noch immer sehr klein zu sehen. Einen 52 Zoll-Monitor wird sich wohl kaum leisten können.

Vor kurzem bekam ich eine Mail von jemandem, der BAHN auf einem 4-Monitor-System mit zusammen ca. 3600x2400 Pixeln laufen läßt.

Ich träume immer noch von einer Monitor-Bildwand, die gleich sowohl Modellbahn als auch Fenster (mit Wetter und Landschaft nach Wahl) und Schrankwand ersetzt

Evtl. würde das auch schon ab Zoom2 aufwärts funktionieren, Zoom1 kann man aber definitiv nicht aus Vektorgrafiken erstellen - entweder, es kommt in Zoom1 nur ein Haufen Matsch raus, oder in größeren Zoomstufen sieht es sehr primitiv aus...

Ja, und selbst bei Zoom4 habe ich da noch Zweifel. Allerdings kommt in BAHN danach derzeit der Maßstab 6:1, den man wiederum nicht aus Zoom4 skalieren kann: Beim Vergrößern von Bitmaps mit nicht-ganzzahligen Faktoren ergibt sich genau der erwähnte "Matsch".

Och, mit Vektorgrafiken geht das schon ganz gut. Zur Demonstration mal die gleiche Zeichnung (Seitenansicht SNCF CC 72000) einfach nur in verschiedene Größen exportiert (2x, 4x, 6x, 8x; einzigste Nachbearbeitung: Hintergrund durch BAHN-Grün ersetzt, Rand ergänzt):





Ein Alphakanal (Halbtransparenz) würde die Sache natürlich nochmal etwas verbessern. Filigrane freistehende Teile (z.B. Stromabnehmer) sind allerdings recht knifflig, deswegen habe ich auch eine Diesellok genommen

Jedenfalls wäre das Zeichnen von Zoom1, Zoom2- und Zoom4-Ansicht schon Irrsinn. Jedem, der Zoom4 fordert, empfehle ich, erstmal ein paar Fahrzeuge in Zoom1 und Zoom2 zu zeichnen. Aber so, dass es auch gut aussieht - es ist ja jetzt schon so, dass eine gute Zoom1-Grafik mitunter besser aussieht als eine verhunzte Zoom2-Grafik. Für Zoom2 / Zoom4 gilt das natürlich um so mehr

Das ist zwar allgemein richtig, allerdings hier falsch adressiert: Von Frank S. gibt es sehr viele schöne Zoom2-Fahrzeuge.

Das weiß ich. Frank meinte ich damit nicht. Das war allgemein an viele gerichtet, das Thema Zoom4 wurde ja auch vorher schon häufig angesprochen, wahrscheinlich mindestens seit dem es Zoom2 gibt

[benkda01]

@Jan Bochmann:

Vielen Dank für deine wirklich umfassende und befriedigende Antwort! [img]icon_smile.gif[/img]
So wie es ausschaut, werden bis Zoom4 also noch viele Jahre vergehen... [img]icon_biggrin.gif[/img]

Aber deine Zoom4-Zeichnungen sehen sowas von traumhaft hervorragend aus! Da rennt mir echt das Wasser im Mund zusammen! [img]icon_eek.gif[/img] [img]icon_biggrin.gif[/img] [img]icon_biggrin.gif[/img]

[Frank Schlüter]

Guten Abend,

ich schreib's mal bei Wünsche u. Anregungen rein.
Ich hab einiges mit dem Zoom4 Editor rumexperimentiert
und folgendes ist dabei rausgekommen.



Mit Hilfe des MM-Bildschirmschoners sind dieses Erfurter Wagen entstanden.
Die Schwierigkeit liegt noch dadrin, dass mir die herrunter gezogenen Bügel noch nicht so ganz gefallen. Hatte mehrere Versuche damit gemacht und bin wieder auf die Variante des Zeichners bei MM zurückgestoßen. Also malte ich diese in einer verkleinerten Form ab.
Hat evtl. einer Von Euch runtergelassene Bügel in Zoom4 evtl. gezeichnet, oder vllt. einen Vorschlag, wie man es besser machen könnte?
Würde mich um Hilfe sehr freuen.

Viele Grüße,
Frank S.

[Straly]

Ich habe ebenfalls ein Test-Zoom4 Fahrzeug (VEB Nahverkehr Rostock T6A2) gezeichnet. Total Freihand, einzig die Mitteltür stammt vom Zoom4 T3 und diente mir als Anhaltspunkt. Kritik und Anregungen gewünscht, vor allem für die Drehgestelle.

[Straly]

Entschuldigt den Doppelpost

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hat evtl. einer Von Euch runtergelassene Bügel in Zoom4 evtl. gezeichnet</tr></td></table>

Also das habe ich wie folgt gelöst:


Der ganze Pantograph ist 4 Pixel hoch, 3 die Schere und 2 das Schleifstück (unterster Pixel auf Schere). Es wird sicher nicht die besste und cleverste Lösung sein, aber ich denke damit lässt es sich schon mal gut leben.

[Heiko Schneider]

Guten Abend,

ich bitte darum, die Diskussion in Nutzerdefinierte Fahrzeuge und Landschaftsgrafiken weiterzuführen. Vielen Dank.


Heiko