WN 13 Berlin --- Bauplanung

[Elchi82]

Hallo Steffen, so dann will ich mal dein Text auseinander frimmeln.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Es mag zwar für dich Karsten, eine enorme Vereinfachung sein, statt den zuvor ausgemessenen Wert mit einem im Taschenrechner oder Excel gespeicherten Fakter, mit dem Wert 2 zu multiplizieren, doch für die, die die Züge nach Fahrplan fahren lassen wollen bedeutet es einen aufwendige Rechnerei. Ein ICE der mit 250 km^-1 auf einem 5 km langen Stück der Schnellfahrstrecke fährt, braucht ein Höchstgeschwindigkeit von 277 km^-1, um den Fahrplan zu halten. Ein Bus hingegen, der 20 km mit 30kmh^-1 fährt braucht eine Geschwindigkeit von 33kmh^-1</tr></td></table>

Also die 10% bei der Fahrgeschwindigkeit rauf zu rechnen denke ich mal ist nicht als zu schlimm.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich halte es nicht für ein erstrebenswertes Ziel, die Grundpfeiler von Bahn außer Kraft setzen zu wollen. </tr></td></table>

100% real kann man eh nie bauen, von daher fände ich es o.k. wenn wir halt den Maßstab auf 90 stellen aber mit 100 bauen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Und als wenn dies nicht schon eine Verlust der von deiner hoch gehaltenen Detailtreue wäre, kommt noch hinzu, dass es einen außenstehenden Betrachter des Netzes sicher wenig interessieren wird,
was für Karten wir verwendet haben. Er verfolgt den Zug und stellt bei der Kilometerzählung fest, dass es vorne und hinten nicht stimmt. </tr></td></table>

Also ick bin mal ehrlich, die Kilometerzählung nutze ich nie, schaue mir nur die Fahrplandaten an, weil die deutschlich wichtiger sind. Und zum Schluß zählt das Gesamtbild und die Fahrzeiten, nicht unbedingt die KM angaben.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Und wenn man Julians Argumentation liest wird man zu dem Schluss kommen, dass er auch nicht bereit sein wird, alles umzubauen. </tr></td></table>

Verstehe ich voll und ganz, deshalb bin ich auch der Meinung das wird ein gemeinsamen Standpunkt finden sollte, wie gesagt mit der Karte als unterlage funktiert es sehr gut, bloß es muss halt viele neues gemacht werden.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Die Karten können doch trotzdem in den Hintergrund gelegt werden. Es muss nur die Ausdehnung mit 0,9 multipliziert werden.
</tr></td></table>

Janz so einfach ist es nicht...weil müsste ja die Strecke dann zu 90% nur bauen..so dann komme ich in der anschlußkarte wieder zur problem und und und...die haben sich bei zeichnen der karte schon was gedacht

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Wer hat eigentlich den Maßstab verändert? </tr></td></table>

Keine Ahnung

Mfg Stephan

[Steffen]

Hallo

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Also die 10% bei der Fahrgeschwindigkeit rauf zu rechnen denke ich mal ist nicht als zu schlimm.</tr></td></table>
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Und zum Schluß zählt das Gesamtbild und die Fahrzeiten...</tr></td></table>

Aber wenn dann die zulässige Höchstgeschwindigkeit des Zuges überschritten wird sieht das auch nicht mehr real aus. Und das zählt dann auch zum Gesamteindruck, wenn eine RE160 auf einmal 170 kmh^-1 fährt. Oder ein Bus ständig zu schnell in der 30er-Zone ist.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">100% real kann man eh nie bauen, von daher fände ich es o.k. wenn wir halt den Maßstab auf 90 stellen aber mit 100 bauen. </tr></td></table>

Aber das ist gerade ein großer Eingriff in die Genauigkeit. Siehe auch heavyguenni um 8:22 Uhr.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Verstehe ich voll und ganz, deshalb bin ich auch der Meinung das wird ein gemeinsamen Standpunkt finden sollte, wie gesagt mit der Karte als unterlage funktiert es sehr gut, bloß es muss halt viele neues gemacht werden. </tr></td></table>

Julian ist aber gerade im Urlaub, wird also seine Meinung nicht äußern können.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Janz so einfach ist es nicht...weil müsste ja die Strecke dann zu 90% nur bauen..so dann komme ich in der anschlußkarte wieder zur problem und und und...die haben sich bei zeichnen der karte schon was gedacht </tr></td></table>

Natürlich müssen dann die anderen Karten nach rutschen.

Steffen

[Elchi82]

Naja ich habe meine meinung geäußert...ich stecke jetzt erstmal den Kopf in den Sand und warte ab [img]icon_lol.gif[/img]

Stephan

[MB]

wuerde ich auch sagen, dass jetzt erstmal keiner weiterbaut, bevor nicht alles geklaert ist.
Also meinetwegen koennen wir gerne den Massstab vergroessern und dann alles noch mal halb neubaun. Ich meine, dass ist ein Wandernetz, sollte also ewig bestehn bleiben und dann haben wir eben etwas mehr zu tun. Ich haette damit ueberhaupt kein Problem, besser als so ne Halbloesungen, wo es dann zwanngslauefig irgendwann zu Engpaessen kommt

[Karsten Seifert]

Irgendwie habe ich den Eindruck es gibt nicht nur wegen den Karten trotz meines privaten Vorstoßes der letzten Tage noch ein wenig Klärungsbedarf.

Die Ursprünge meines Berlin1930-Netztes liegen irgendwann kurz nach dem Erscheinen von Bahn 3.58. Nach dem ich mit Bahn 3.40 die ersten Versuche angestellt habe, ohne Kartengrundlage das damalige Berliner Straßenbahnnetz zu entzerren und bin kläglich gescheitert. Ich machte mich auf die Suche nach Kartengrundlagen und bin beim erstbesten was es damals für kleines Geld gab, dem BVG-Atlas, kleben geblieben. Nachdem die Möglichkeiten von Bahn immer besser wurden, die zur Verfügung stehende Fläche immer größer wurde, wollte ich natürlich auch das Umland mitbauen. Für mich gehört eine Straßenbahnlinie 120 oder die Umgehungsbahn von Oranienburg nach Jüterbog über Nauen nämlich genauso zum Berliner Verkehrsnetz wie der Spreetunnel in Treptow. Dummerweise war und ist der BVG-Atlas, wie hier schon öfters festgestellt, am Speckgürtel kurz hinter der Stadtgrenze zu Ende. Glücklicherweise kam damals ein Produkt des VBB auf den Markt, das anscheined weiter helfen konnte, der Ausflugsatlas. Also wurde das vorhande Netz mit Bezugsdaten aus dem Ausflugsatlas in Übereinstimmung gebracht. Die ersten Kilometer Streckenbau verliefen auch recht erfolgreich. Die Strecke von KW nach Beeskow und von Beeskow nach Fürstenwalde sahen im Zick-Zack-Kurs sehr gut aus. Nur der Rückweg nach Erkner brachte die große Überraschung. Man kam nicht mehr da an, wo man eigentlich hin wollte. Etwas nachgeforscht und mit anderen Atlanten verglichen, mußte ich feststellen, das die BVG ihr Ding gemacht hat und einen eigenen Betrachtungswinkel im geografischen Bezugssystem eingeführt hat. Einen, der mit nichts kompatibel ist. Da zu diesem Zeitpunkt nichts auf dem Markt erhältlich war, was auch nur halbwegs zu gebrauchen war, blieb der Streckenbau erstmal auf Berlin beschränkt. Nichts gegen Heavyguennis Atlas, ich suchte etwas mit einem relativ niedrigen glatten Maßstab, der ein relativ einfaches Übertragen der ausgemessenen Daten auf die Netzdatei ermöglichte. Das Einfügen einer eingescannten Karte ist damals noch nicht möglich gewesen. Als ich in einem Bücherladen die ersten ADAC-Atlanten sah und sah, daß der ADAC sich vorgenommen hat, Deutschland einheitlich im Maßstab 1:20000 abzubilden, machte ich einen "Freudenschrei". Das genau war es, was ich suchte. Dummerweise rächte sich jetzt wieder der BVG-Atlas, das bisherige Netz läßt sich ohne langwiedrige Anpassungsarbeiten nicht in das Raster des ADAC einfügen.
Ich habe es auf mich genommen, die Karten scannen zu lassen. Jeder aus unserem Team kann sie sich kommen lassen. Ich wollte damit vermeiden, daß wir in einem überschaubarem Zeitraum, genau an die Grenzen stoßen, die ich schon vor einiger Zeit erreicht habe.
Wir sind noch ein relativ neues Wandernetz, wir stecken in den Anfängen und haben einigen Diskussionsbedarf. Wir sollte daher versuchen, die Fehler zu vermeiden, die andere in ihrer Arbeit mit Bahn festgestellt haben. Daher mein vehementes Drängen nach einer einheitlichen Grundlage die nicht BVG-Atlas heißt. Das heißt nicht, das der BVG-Atlas nicht in der täglichen Arbeit zu gebrachen ist. Er ist nur für unser Ziel nicht zu gebrauchen.

Zur Diskussion 90 Elemente gegen 100 Elemente.

Ich habe das Netz auf 90 E/km eingerichtet.
In meinen gestriegen Berechnungsbeispielen habe ich euch versucht zu zeigen warum. Leider gehen 100 E/km noch nicht.
Warum 100 E/km?
Der BVG-Atlas hat ein Raster von 5 cm (meistens jedenfalls) bei einem Maßstab von 1:20000. 5 cm im Atlas entsprechen einem Kilometer. 50 E/km erschien mir zu gering. Da ich nicht den ganzen Tag mit Multiplikationsaufgaben verbringen wollte, nahm ich den mit dem Lineal ausgemessen Wert doppelt und hatte so meine Koordinaten. Daher 100 E/km. Ein weiterer ist, Steffen hast Du schon mal einen Straßenbahnhof wie Lichtenberg mit gut 30 Halleneinfahrten, oder Niederschönhausen mit 26 Halleneinfahrten versucht in einem kleineren Maßstab nachzubauen. Du belegst Flächen, die sind einfach nur jenseits von gut und böse. Bei der S-Bahn treten diese Probleme nicht auf. Es ist schön einfach. Bis auf wenige Ausnahmen immer 5 Hallentore, wenn Du Glück hast noch ein bis zwei Werkstattore. Die maximale Breite sind da 7 Element. Es sieht alles schön Schlank aus. Oder denk an die Abstellflächen für Busse, in Weißensee oder Spandau. Wenn Julian anfängt alle Busse im Freien zu parken, dann besteht in einem kleinen Maßstab ganz Weißensee aus einem Busbahnhof und einem Straßenbahnhof. Bei 100 E/km sieht es vielleicht auch nicht besonders schön aus, aber man könnte damit leben.

[Karsten Seifert]

Zu den Geschwindigkeiten

Ich kann deinen Argumenten folgen. Die Differenz von 10 Elementen pro Kilometer wirkt sich bei höheren Geschwindigkeiten gravierend auf die Simulation aus.
Meine Motivation zum einen war und ist, die magische Grenze von 90 E/km wird während unserer Bauzeit fallen.
Meine Motivation zum anderen war, nachdem sich ein Teil von euch schon bei den Atlanten und Kursbüchern so quer gestellt hat, daß sich keiner, mich inclusive, die Geschwindigkeitsübersichten und die La-Hefte der Bahn besorgt hat. Hey, wir bauen hier an einer der Realität angenäherten Simulation. Es ist kein einziger Berg nachbaubar, es ist keine Rampe, kein Senke, keine kurze oder lange Kurve nachbaubar, die Einfluß auf die Fahrdynamik hat. Es ist kein Fahrdienstleiter da, der kurz vor Dir das Signal fallen läßt, es läßt sich kein Wetter nachbilden, es ist dem Programm weitgehend egal, ob Du einen 5000 t-Kohlenzug hinter Dir hast, oder ob Du eine Regionalbahn mit einem Wagen fährt. Wenn es nur darum geht, das ein Zug, eine Straßenbahn, ein Bus pünktlich ans Ziel kommt, dann ist es meines Erachtens egal, ob der ICE mit 277 km/h durch die Gegend braust, oder der Bus mit 33 km/h. Zumal der Bus ja bei fast jedem Straßenbelag, bei fast jedem Straßenzustand ein andere Geschwindigkeit fährt. Beim ICE kommt erschwerend hinzu, daß wir uns geeinigt hatten, Berlin und zuerst nur ein bißchen Umland zu bauen. In dem bißchen Umland dürfte die Geschwindigkeit von 250 km/h noch nicht ganz erreicht werden. Oder hat der ICE in Wustermark Stadt schon 250 km/h erreicht, ich weiß es nicht, ich bin erst einmal mit dem ICE gefahren und da war ich bis Stendal damit beschäftigt, zu ergründen was in meinem Abteil so dermaßen klappert. Außerdem ist er, soweit ich weiß für 280 km/h zugelassen.

Was meint ihr, können wir den Wunsch nach dem Fall der 90 E/km Grenze beschleunigen, indem wir ein Thread bei Wünsche und Anregungen aufmachen?

So, ich hoffe nicht allzuviel eurer Zeit gestohlen zu haben und vielleicht habe ich ein paar Argumente gebracht, die euch nun endgültig überzeugt
haben.

Karsten

@Steffen: Es gibt einen neuen Gleisplan

[heavyguenni]

Nun ist es doch herzlich egal, ob man einen "geraden" oder einen "ungeraden" Maßstab hat, da sich dat janze doch ganz einfach über das Gitternetz darstellen lässt.
Wichtiger finde ich, wie schon gesagt, dass bei einem Netz der Maßstab beibehalten wird.

Zum Thema 100 vs. 90 vs. 80 El/km bleibt nur zu sagen, dass 80 El ein guter Kompromiss ist, da die Zuglängen, wenn originalgetreu dargestellt einen Maßstab von irgendwas um die 60 haben.
Du schriebst oben, dass man unter 100 El/km z.B. Betriebshöfe nicht mehr originalgetreu darstellen könnte. Der Betriebshof Lichtenberg oder Rummelsburg sind nach Gleisplan gebaut und passen da hin, ohne exorbitant viel Platz auf der Karte einzunehmen. Und das alles mit 80 El/km

[Steffen]

Hallo

Die von mir genannten Zahlen waren nur Beispiele, wenn auch keine guten. Wir wollen eine der Realität angenäherte Simulation bauen. Ok. Aber wie weit wollen wir sie annäheren. Soll eine S-Bahn schneller als erlaubt fahren dürfen. 110 kmh^-1 statt 100 kmh^-1. Oder soll eine RegionalBahn mit 130 unterwegs sein, obwohl das Fahrzeug nur für 120 zugelassen ist? Oder soll die Alternative sein, das alles Verspätung hat? Ich bekommen zwar keine La, aber ich sehe an der Strecke Geschwindigkeitstafeln. Und da stehen Geschwindigkeiten drauf.
Außerdem ist der Fahrplan auch nicht auf Regenwetter oder sonstige Einschränkungen ausgelegt.
Wir sollten also klären, was wir darstellen wollen!

@Karsten: Verkaufst du den Gleisplan in Köpenick? Dann könnte man ja da vorbeikommen.

Steffen

[MB]

Warum nehmen wir nicht einfach Karstens Karten als Grundlage. Jetzt hat er sich schon die Muehe gemacht, die alle einzuscannen und dann kann er die noch verschicken und alles ist gut

[Steffen]

Hallo

Karte und Maßstab sind doch unabhängig von einander. Die Karte kann durch anpassen der Ausdehnung auf den gewünschten Maßstab gebracht werden.

@Karsten: Welcher der beiden Hasen warst du heute? [img]icon_wink.gif[/img]

Steffen

[Elchi82]

Mh...dann sag mir einer wie ich die Karten meinet wegen auf einer 90 Maßstab anpasse und dann fange ich mal ein wenig an Soll ich dann statt 420x576 dann 378x518,4 nehmen??

420/100*90=378
576/100*90=518,4

Mfg Elchi

[Karsten Seifert]

Hallo !!

Als Osterhase hätte ich mich heute wahrscheinlich totgeschwitzt. Ne, ich habe beide Tag am Bahnhof Eichgestell zugebracht und versucht unsere Devotionalien an den Großvater/Großmutter/Vater/Mutter/Kind zu bringen, mit mittelmäßigen Erfolg.

Von den Gleisplänen habe ich einige für Köpenick beiseite gelegt. Ab Dienstag sind sie dort erhältlich.

Karsten

[Steffen]

Hallo

Die Umrechnung ist wie von dir beschrieben. x/100*y.

x: Ausdehnung bei Maßstab 1:100
y: neuer Wert

Kann man dich dann in Köpenick antreffen? Bin aber noch nicht sicher, ob ich komme.

Steffen

[Elchi82]

So wie nun weiter jetzt hier?

Und allen schöne Ostern.

[Karsten Seifert]

Wenn euch so viel daran liegt, mit 90 Elementen zu arbeiten, dann werde ich wohl den morgigen Tag damit verbringen, das Kreuzchenmuster mit 90 Elementen zu erstellen.
Für mich persönlich bringt es zwar nur Nachteile. Jetzt muß ich jeden Gleisplan umrechnen und kann nicht mehr einfach die zweite Kommastelle wegstreichen und ein entsprechendes Element verbauen. Ich hatte in den letzten Tagen den nahezu senkrechten Abschnitt bis nach Priort gebaut und da passte auf verblüffende Weise fast alles. Na gut muß wohl so sein.

Wer kopiert dann am Dienstag das Netz ein ?

Ich bin jeden Dienstag von 17-20 Uhr in der Geschäftsstelle anzutreffen.

Karsten