Anpassen an Vmax des vorherfahrenden Zuges

[Sascha]

Hallo zusammen!

Ich mache bei mir immer wieder folgende unschöne Beobachtung:

Auf einer Eisenbahnstrecke fahren zwei Arten von Zügen, der eine erreicht eine Vmax von 100 km/h, der andere 160 km/h. Wenn jetzt einer der 100er vorausfährt und ein 160er folgt, hat der ihn folglich recht bald eingeholt. Was dann passiert ist seltsam: Sobald der schnellere Zug den langsameren erreicht, bleibt er stehen(!) und beschleunigt dann wieder auf 160 km/h um den vorausfahrenden Zug bald wieder zu erreichen und erneut zu stoppen.

Warum passt sich der nachfolgende Zug nicht der Geschwindigkeit des vorausfahrenden an?

Könnte man das evtl. in einer kommenden BAHN-Version korrigieren?

Im Moment führt dieses Problem dazu, dass ich auf bestimmten Streckenabschnitten die Vmax auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" gesenkt habe, also meist auf die Höchstgeschwindigkeit von Güterzügen, um dieses periodische Hüpfen zu vermeiden. Dies führt allerdings erheblicher Fahrzeitverlängerung.

Auf einer anderen Strecke hab ich sehr aufwendig mit Signalen dafür gesorgt, dass die schnelleren Züge immer freie Fahrt haben (sollten).
Aber auch hier warten die langsameren Züge u.U. sehr lange im Bahnhof und die Gesamtfahrzeit erhöht sich wesentlich.

Dies alles ließe sich vermeiden, wenn ein nachfolgender Zug sich einfach der Vmax seines Vorgängers anpassen würde. Oder hat vielleicht noch jemand einen besseren Tipp?

Viele Grüße, Sascha

[micha88]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Auf einer Eisenbahnstrecke fahren zwei Arten von Zügen, der eine erreicht eine Vmax von 100 km/h, der andere 160 km/h. Wenn jetzt einer der 100er vorausfährt und ein 160er folgt, hat der ihn folglich recht bald eingeholt. Was dann passiert ist seltsam: Sobald der schnellere Zug den langsameren erreicht, bleibt er stehen(!) und beschleunigt dann wieder auf 160 km/h um den vorausfahrenden Zug bald wieder zu erreichen und erneut zu stoppen.</tr></td></table>
So seltsam ist das nicht: Weißt du, was in einem solchn Fall in der Realität passieren würde ? Ein kapitaler Auffahrunfall!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Dies alles ließe sich vermeiden, wenn ein nachfolgender Zug sich einfach der Vmax seines Vorgängers anpassen würde.</tr></td></table>
[img]icon_eek.gif[/img] Wir sind hier nicht im Straßenverkehr! "Vmax an Vorgänger anpassen" würde dem fahren auf Sicht entsprechen, hoffentlich muss ich dir nicht erklären, dass das bei der Bahn nicht geht.

Mein Tipp:
1. Baue Blocksignale
2. Plane den Fahrplan so, dass sich die Züge nicht behindern

[Sascha]

Na schön, wenn Dich das Eisenbahnbeispiel stört, dann eben ein Beispiel aus dem Straßenbahnalltag, wo üblicherweise "auf Sicht" gefahren wird:

Wenn da ein langsamer Oldtimer-Zweiachser auf der Strecke unterwegs ist (oder ein Schienenschleifwagen oder ähnliches), dann fahren die nachfolgenden Fahrzeuge auch nicht bis fast dran, bleiben stehen, beschleunigen dann, erreichen wieder ihre ursprüngliche Geschwindigkeit und stoppen dann erneut.

Und da zwischen Straßen- und Eisenbahnen (sprich zwischen BoStrab und EBO) bei BAHN kein Unterschied gemacht wird, wäre es meiner Ansicht nach durchaus sinnvoll, sich der Vmax des auf der Strecke fahrenden Vorgängers anzupassen.

Viele Grüße, Sascha

[micha88]

aber man sollte sich mal ungefähr überlegen, wie BAHN das machen soll:
ALLER 1/4 Elemente (Bewegungsschritt der Züge in BAHN) wieder (es könnte ja inzwischen durch einen Abzwieg noch ein Zug auf die Strecke gekommen sein! oder es könnte sich die Geschw. ja durch eine Langsamfahrstelle geändert haben) muss für JEDEN fahrenden Zug der Fahrweg auf einer gewissen Länge (Bremswegberechnung aus Geschw. und Brems-Beschl.) nach vorne verfolgt werden und ggf. die Geschwindigkeit als soll-Wert für den Nachfolgenden Zug übernommen werden.
Ich hoffe, dass daraus ersichtlich wird, dass der Rechenaufwand während der Simulation immens steigen würde.

[Jan Eisold]

Hallo,

@Sascha: Naja, das Straßenbahnbeispiel ist doch etwas weit hergeholt, da die schnelleren Regelzüge im Gegensatz zur "Altbimmel" an jeder Haltestelle halten und damit im Schnitt kaum schneller sind. Ansonsten (und vor allem für den Eisenbahnverkehr) kann ich mich nur Micha anschließen: Signale bauen und einen ordentlichen Fahrplan anlegen. Als GV-Bauer weiß ich, wovon ich rede... [img]icon_wink.gif[/img]

MfG Jan

[Christopher Spies]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">aber man sollte sich mal ungefähr überlegen, wie BAHN das machen soll:
ALLER 1/4 Elemente (Bewegungsschritt der Züge in BAHN) wieder (es könnte ja inzwischen durch einen Abzwieg noch ein Zug auf die Strecke gekommen sein! oder es könnte sich die Geschw. ja durch eine Langsamfahrstelle geändert haben) muss für JEDEN fahrenden Zug der Fahrweg auf einer gewissen Länge (Bremswegberechnung aus Geschw. und Brems-Beschl.) nach vorne verfolgt werden und ggf. die Geschwindigkeit als soll-Wert für den Nachfolgenden Zug übernommen werden.
Ich hoffe, dass daraus ersichtlich wird, dass der Rechenaufwand während der Simulation immens steigen würde.</tr></td></table>

Du stellst das Problem als zu kompliziert dar. Es ginge einfacher:

Immer dann, wenn der Zug auf den vorausfahrenden Zug auffahren würde, könnte einfach die aktuelle Geschwindigkeit statt auf 0 gleich der aktuellen Geschwindigkeit des Vordermanns gesetzt werden. Dies wäre lediglich ein Sonderfall der ohnehin bei jeder Bewegung eines Zugs stattfindenden Prüfung des vor dem Zug liegenden Elements.

Zielbremsungen gibt es bei BAHN bisher nicht, somit müsste man also nur 1 Element nach vorn blicken (nicht den gesamten Bremsweg).

Im Übrigen fände ich diese Funktion auch für den Straßenverkehr sehr praktisch und befürworte daher Saschas Wunsch.

- Christopher

[micha88]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Du stellst das Problem als zu kompliziert dar. Es ginge einfacher:

Immer dann, wenn der Zug auf den vorausfahrenden Zug auffahren würde, könnte einfach die aktuelle Geschwindigkeit statt auf 0 gleich der aktuellen Geschwindigkeit des Vordermanns gesetzt werden. Dies wäre lediglich ein Sonderfall der ohnehin bei jeder Bewegung eines Zugs stattfindenden Prüfung des vor dem Zug liegenden Elements.

Zielbremsungen gibt es bei BAHN bisher nicht, somit müsste man also nur 1 Element nach vorn blicken (nicht den gesamten Bremsweg).</tr></td></table>
Dein Vorschlag scheitert an genau einem Punkt:
Wenn das vorausfahrende langsamere Fahrzeug abbiegt, das nachfolgende also schneller fahren könnte, würde es nach deinem Vorschlag mit der langsameren Geschwindigkeit weiterfahren. Mit anderen Worten: Wenn ein Zug einmal auf einen Zug mit Vmax 20 km/h getroffen ist, fährt er fortan immer mit 20 km/h!
Man müsste also nach jeder Weiche überprüfen, ob der langsame Zug noch da ist, und müsste außerdem an jeder Haltestelle bei dem schnelleren Zug die Geschwindigkeit wieder zurücksetzen, da der langsamere Zug evtl. während der Haltezeit schon "über alle Berge" ist.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Im Übrigen fände ich diese Funktion auch für den Straßenverkehr sehr praktisch und befürworte daher Saschas Wunsch.</tr></td></table>
sind wir hier bei "BAHN" oder bei Straßensim ?
Ausschnitt aus der BAHN-FAQ 2.5 (http://www.jbss.de/faq.htm#2.5):
"Der Name BAHN zeigt ja schon an, daß diese Software den Schwerpunkt auf Schienenverkehrsmittel legt. Für Flugzeug- und Auto-Fans gibt es genügend andere Software."

[Sascha Claus]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Was dann passiert ist seltsam: Sobald der schnellere Zug den langsameren erreicht, bleibt er stehen(!) und beschleunigt dann wieder auf 160 km/h um den vorausfahrenden Zug bald wieder zu erreichen und erneut zu stoppen.</tr></td></table>
Das ist nicht im geringsten seltsam, sondern völlig logisch. Wenn das Element davor besetzt ist, hält der Zug an.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">[...] dass ich auf bestimmten Streckenabschnitten die Vmax auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" gesenkt habe, [...]

Auf einer anderen Strecke hab ich sehr aufwendig mit Signalen dafür gesorgt, dass die schnelleren Züge immer freie Fahrt haben (sollten).</tr></td></table>
Genau das müsstest du auch in der Realität tun: Entweder die schnellen vor den langsamen Zügen auf die Strecke schicken (wofür man idealerweise einen Fahrplan anlegt) oder die Geschwindigkeit von Zügen, die auflaufen würden, verringern.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Aber auch hier warten die langsameren Züge u.U. sehr lange im Bahnhof und die Gesamtfahrzeit erhöht sich wesentlich.</tr></td></table>
Ein Fahrplan muss her!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Dies alles ließe sich vermeiden, wenn ein nachfolgender Zug sich einfach der Vmax seines Vorgängers anpassen würde.</tr></td></table>
Und wenn der vorherige Zug von einem waage- oder senkrechten auf ein diagonales Streckenstück abbiegt, läuft der nachfolgende Zug wieder auf - trotz gleicher Geschwindigkeit. Tja, Pythagoras lässt grüßen. Und was passiert, wenn der langsame Zug weg ist, darüber machen wir uns am besten gar keine Gedanken, das kann ja Jan machen.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Oder hat vielleicht noch jemand einen besseren Tipp?</tr></td></table>
Oh ja ...

[Eberhard]

Schon von Anfang an war dies ein Feature, das ich sehnlichst herbei gewünscht habe. Ich habe auch schon öfters JB von diesem Wunsch berichtet.
Aber... es geht nicht.
Nach Jans Aussage ist es zurzeit so, dass kein BAHN-Fahrzeug weiß, was ein anderes Fahrzeug tut. Jedes Fahrzeug/Zug reserviert im Bedarfsfall eine ausreichend lange Strecke vor sich. Die Elemente sind dann für andere Fahrzeuge "belegt". Sollte sich also ein anderes Fahrzeug nähren, stellt dieses nur fest, dass das nächste Gleiselement belegt ist. Es kann nicht feststellen, ob das Element durch ein vorausfahrendes Fahrzeug oder ein kreuzendes Fahrzeug reserviert wurde. Daher können andere Fahrzeuge nur eins machen: anhalten und warten, bis das Element wieder frei ist.
Das führt dann zu den oben geschilderten unschönen Effekten.

Auf meinen Einwand, dass die Daten der anderen Fahrzeuge ganz sicher auf dem selben PC abgelegt sind und daher wohl auch dafür verfügbar sein müssten, antwortete er, dass eine Überprüfung des Zustandes des Zuges der die Reservierung ausgelöst hat, zwar theoretisch möglich sei, aber soviel Zeit (und damit Resourcen) in Anspruch nimmt, dass sich dann in BAHN sehr bald gar nichts mehr bewegt.

Wir werden also noch etwas warten müssen. Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf.

[Jay]

Halbwegs lösen ließe sich das mit den schon oft gewünschten Vorsignalen. Diese müssten dafür sorgen, dass der Zug auf eine vorgegebene Geschwindigkeit heruntergebremst wird. Sobald er ein grünes Signal erreicht, würde er dann wieder auf die vorgegebene Vmax beschleunigen.

Aber die Vorsignale sind ja auch ein Traum

[Rolf R]

@Jay
Vorsignale als Geschwindigkeitsregler? Das wäre mir was Neues.

Außerdem hättest Du das Problem nur um einen Streckenblock nach hinten verschoben, weil ja der langsamere Zug nicht schneller würde.

Um vorbildgetreu zu bleiben, gibt es folgende Möglichkeiten:

-die Vmax des schnelleren Zuges über Lafa und Datenwechsel an die Betriebssituation anzupassen
-Überholungen über Gleiswechselbetrieb oder Bahnhöfen
-Selbstblocksystem

Gruß

Rolf

[Sascha]

Die Antworten gehen hier zum Teil ein wenig an der Fragestellung vorbei. Also gut, noch einmal deutlich: Vergesst die Ursprungsdarstellung mit den unterschiedlich schnellen Zügen. Wie ich schon erläuterte, hab ich das Problem mit Ausweichstellen, an denen langsamere Züge warten müssen, und Signalanlagen ganz gut in den Griff bekommen, aber es ist halt weiterhin sehr kompliziert.
Im übrigen fahren meine Züge durchaus nach einem Fahrplan, aber auf die Minute genau lassen sich die Zeiten wegen (potentiell) unterschiedlich langer Bahnhofsaufenthalte nunmal nicht planen. Im übrigen handelt es sich um eine sehr lange Strecke, wo viel Zeit zum Einholen für schnellere Züge besteht.
Aber wie gesagt: Vergesst dieses Problem.

Im Straßenbahnverkehr ist das aber deutlicher sichtbar, denn unterschiedliche Vmax der einzelnen Triebwagen-Typen kommt hier schon mal vor. Und das hier so schnell vom Tisch geschobene Problem mit dem Zweiachser oder irgendwelchen Arbeitswagen bleibt durchaus bestehen. Zwar hält der nachfolgende Zug an einer Haltstelle, aber an der nächsten Ampel-geregelten Kreuzung hat er diesen (in der Realität) wieder eingeholt.

Folglich akzeptiere ich die hier vorgebrachten sachlichen Einwände nicht, die technischen aber durchaus. Wenn es aus technischen Gründen nicht oder nur mit unverhältnismäßig großen Aufwand möglich ist, die Vmax dem vorhergehenden Zug anzupassen, dann läßt sich das eben nicht realisieren (es müßten ja gar nicht alle Zügen auf den Vorausfahrenden achten, es könnte ja eine Checkbox im Zugmenü geben, wo sich diese Funktion für einige wenige Züge anwählen ließe, ohne die Simulationsgeschwindigkeit gar zu arg zu bremsen).

Ich dachte bisher, der Thread Wünsche und Anregungen sei dazu gedacht, eben solche Anregungen für künftige Programmversionen zu geben. Da ist es dann schon etwas seltsam, wenn alle Vorschläge erst mal in Grund und Boden gestampft werden...

Viele Grüße, Sascha

[Jan Eisold]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich dachte bisher, der Thread Wünsche und Anregungen sei dazu gedacht, eben solche Anregungen für künftige Programmversionen zu geben. Da ist es dann schon etwas seltsam, wenn alle Vorschläge erst mal in Grund und Boden gestampft werden... </tr></td></table>
Das Thema hatten wir bereits. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man bei Wünschen und Anregungen hier auch stets die Machbarkeit überdenken sollte. Wenn andere User das selbe Problem bereits früher bei Jan Bochmann vorgebracht haben, und daher bekannt ist, dass es mittelfristig wohl erstmal keine Realisierung geben wird, darf das hier wohl auch so geschrieben werden. Oder ?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Im übrigen fahren meine Züge durchaus nach einem Fahrplan, aber auf die Minute genau lassen sich die Zeiten wegen (potentiell) unterschiedlich langer Bahnhofsaufenthalte nunmal nicht planen. Im übrigen handelt es sich um eine sehr lange Strecke, wo viel Zeit zum Einholen für schnellere Züge besteht.
Aber wie gesagt: Vergesst dieses Problem. </tr></td></table>
Dann müsste man eben entsprechend große Zeitspannen zum Überholen vorgeben, oder die Hst-Zeiten-Spanne einschränken. [img]icon_biggrin.gif[/img]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Im Straßenbahnverkehr ist das aber deutlicher sichtbar, denn unterschiedliche Vmax der einzelnen Triebwagen-Typen kommt hier schon mal vor. Und das hier so schnell vom Tisch geschobene Problem mit dem Zweiachser oder irgendwelchen Arbeitswagen bleibt durchaus bestehen. Zwar hält der nachfolgende Zug an einer Haltstelle, aber an der nächsten Ampel-geregelten Kreuzung hat er diesen (in der Realität) wieder eingeholt.
</tr></td></table>
Naja, also wenn es in dem Netz nun plötzlich so viele Ampeln gibt, würden sich dort ohnehin immer Fahrzeuge stauen (warten). Zwischen den Ampeln gibt es aber auch wieder Haltestellen. Demnach bestünde das Problem wiederum immer nur auf sehr kurzen Abschnitten. Bevor das schnellere Fahrzeug dem langsamen über die Kreuzung folgt, muss diese frei sein (wenn Option 'Kreuzungen freihalten' aktiviert ist), d.h. der langsame Tw hätte erstmal etwas Vorsprung. Idealerweise könnte man auf neuralgischen Streckenabschnitten die Haltestellen hinter die Ampelkreuzungen bauen. Oder die Vmax entsprechend auf einen Wert setzen, dass das schnellere Fahrzeug erst an der nächsten Ampel das langsamere eingeholt hat. Oder man lässt den ATw erst nach dem Neubaufahrzeug auf die Strecke. Wie groß ist denn der Vmax-Unterschied wirklich ? ATw 40 km/h, NTG (o.ä.) 60-70km/h (in der Stadt). Auf Straßen eh nur 50 km/h, da dürfte es bei vernünftigen Haltestellenabständen eigentlich so gut wie nie Probleme geben.

MfG Jan

[Sander Fondse]

Wenn es immer im Fahrplan vorkommt das ein schnelle Züg hinter ein Langsamere fährt, kann die Löschung von Heiko in WN3 doch genutzt werden?

Datapunkten verniederingen der Vmax der hinterfahrenden Zug. [img]icon_rolleyes.gif[/img]

[sepruecom]

Nun ja, da gibt es nur eins, Milimeterpapier nehmen, nach rechts die Zeit, nach oben die Entfernung anzeichnen und schön jeden zug einzelnd (als Strich) einzeichnen. Dann kann man das ganze so regeln, dass der langsamere zug auf dem schnelleren in irgend einem Bahnhof wartet... Wie gesagt, ne recht aufwendige Methode (die ich aber auch nicht betreibe...)

Gruss, sepruecom