DAS-BAHN-FORUM.de

Hallo Faktory,

würde mich freuen, wenn Du das ganze nochmal vertiefst. Vielleicht findest Du ja auch eine bessere Lösung, für das Problem (bei meinem Demo-Netz der westliche Bahnhofskopf), wenn zwei Weichen dicht aneinanderliegen und deshalb kein Kontakt für die Belegtmeldung dazwischen passt. Bei großen Bahnhöfen mit langen Weichenstrassen funktioniert meine Lösung so ohne weiteres nämlich leider nicht mehr. Außer man baut die Gleisanlage dementsprechend um. Das sieht aber dann nicht immer gut aus, und ausserdem kommt es nicht in Frage, wenn man einen orginalen Bahnhof nachbauen möchte. Bei meinem Projekt "München" habe ich da bis jetzt noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden.
Gruß Uwe

Hallo Uwe,

Ich bin gerade am Testen, wie ich das Ganze mit einer Eingleisigen Strecke verknüpfen kann. Ich möchte nämlich diesen Bahnhof versorgen. Jedoch werde ich dort nur die Fahrstraßen einarbeiten, die auch wirklich genutzt werden. Auch muss ich sehen, wie ich das Umsetzen der Lok auf den Linken beiden Gleisen einbaue.

Ich melde mich wieder, wenn ich etwas fertig habe.

Gruß F.

Ich bin inzwischen fast fertig. habe kleine Änderungen am Gleisbild vornehmen müssen. Trotzdem habe ich noch zwei virtuelle Blöcke. Jeweils im Norden und Süden zwischen Gleis 6 und 7. Ich habe zwar noch keine bessere Lösung gefunden aber in der Theorie kann man die Prüfkreise vereinfachen und beschleunigen.
Nehmen wir das hier gezeigt Beispiel: Das Signal 1 bekommt wie gewohnt die Abhängigkeit !Fm_Wb1/2v
Signal 2 bekommt die Abhängigkeit !Bm_A1
Signal 3 bekommt Bm_A1
und Signal 4: !BM_A4

Es müsste doch genügen zu wissen, dass der Zug in den Bereich A4 eingefahren ist, um den Vorherigen Block freigeben zu können.

Da jedoch der Umbau noch nicht abgeschlossen ist. Konnte ich meine Theorie noch nicht ausprobieren. So wird der Wechselblock eher freigegeben und ein evtl. von A2 nach A3 fahrender Zug kann schneller Nachziehen. Außerdem kann ich so zwei eigentlich überflüssige "Kunstblöcke" löschen. Da auf Gleis 7 längere Zeit ein Zug steht wäre sonst die gesamte Zeit die Einfahrt nach Gleis 6 Blockiert. Jetzt habe ich zwischen Bahnsteig und Gleiswechsel nen Zwischenblock gelegt. Dann kam mir die Idee, die ich oben beschrieben habe.

Hast du damit schon Erfahrungen gesammelt? Außerdem bin ich gespannt, ob meine Art der Bü einbindung funktioniert. Ich habe diese mit in den Festlegungskreis eingebunden. Sobald der Steuerzug den Fetlegungskontakt befährt, gehen die Schranken runter.

Gruß F.

Hallo Factory,

kommt darauf an, was Dein Ziel ist. Wenn Du nur verhindern willst, das es Unfälle gibt, dann genügt es, zu prüfen ob A4 belegt wurde. Wenn Du aber einen vorbildgerechten Zugbetrieb erreichen willst, reicht es leider nicht. Der Grund ist ganz einfach: Wenn im Vorbild ein Zug von A1 nach A4 fahren würde, könnte der nächste Zug diesen Weichenbereich erst wieder befahren, wenn die Weichen W1, W2 und W3 in dieser Reihenfolge belegt werden und in dieser Reihenfolge auch wieder ihre Belegung verlieren. Da wir aber in Bahn berdauerlicherweise in diesm Fall den Belegtzustand der Weichen nicht einzeln feststellen können (keine Kontakte zwischen den Weichen möglich), hilft nur der Umweg über das freiwerden des Abschnittes A4.

Prüfst Du nur das Erreichen des Abschnitts A4 und der Zug bleibt dann stehen, können andere Züge fahren und kommen dann an dem belegtem Weichenbereich stehen. Ein Unfall ist dies in Bahn nicht, aber im Vorbild wäre es einer (die Option belegte Kreuzung freihalten, kennen Lokführer nicht). Fährt der nächste Zug in der gleichen Fahrtrichtung, kommt es zusätzlich zu Auflösestörungen, da die Anlage dann das Zugende eventuell nicht erkennen kann (wenn der nächste Zug hinten direkt auffährt, und ein Gleisabschnitt durch die Doppelbelegung nicht frei wird).

Viele Grüße,
Uwe

PS: in sehr großen Bahnhöfen wird die Tatsache, das man zwischen zwei Weichen keinen Kontakt unterbringen kann, zum unlösbaren Problem. Ich teste schon seit über zwei Jahren an dem Weichenbreich von Mü Hbf, aber ein sicherer UND volbildgerechter Zugbetrieb ist mit Bahn hier zu Zeit noch nicht möglich.

Ok deine Argumete haben was für sich. Mir genügt es jedoch, Unfälle zu verhindern.
Eine weitere Fahrstraße nach A4 kann aber auch nicht gestellt werden, so lange Zug 1 sich noch in diesem Abschnitt befindet, da dieser ja einzeln geprüft wird.
Solltest du jedoch meinen, dass Zug 1 von A1 nach A4 fährt, mit der Lok A4 befahren hat, jedoch mit den letzten Wagen noch auf W2 und W3 steht.
Der nächste zug möchte von A2 nach A3 Fahren, so bekommt esr für unseren Gleiswechsel ebenfalss kein frei, da die Gleiskontakte ja die Fahrezuge zählen und nicht die Züge. So müsste schon der letzte Wagen sehr lang sein, damit der Gleiswechsel noch belegt ist und dass ist meines Wissens nach in Bahn nicht möglich.

Ja ich gebe zu, dass ich unter Umständen nicht ganz so viel wert auf Vorbildtreue lege. Jedoch sollte es einigermaßen Realistisch aussehen.

Gruß aus dem osten

Chris

Hallo Factory,

das stimmt so nicht ganz. Wenn ein Zug von A1 nach A4 fährt, müssen bei Deinem Auflösekreis des Weichenbereichs folgende Bedinungen erfüllt sein um einen nachfolgenden Zug von A2 nach A3 fahren zu lassen:
1. A1 muß belegt werden
2. A1 muß frei werden
3. A4 muß belegt werden.

D.h. wenn das letzte Fahrzeug mir der Spitze den auszählenden Kontakt des Gleises A1 befährt gilt A1 als frei. Und da die Lok bei einem durchschnittlich langem Zug den einzählenden Kontakt von A4 bereits erreicht hat gilt jetzt der gesamte Weichenbereich als frei, obwohl der gesamte Weichenbereich noch belegt ist. Eine Fahrstrasse von A2 nach A3 und umgekehrt ist jetzt schon möglich und auch von A1 nach A3 und umgekehrt. Es gilt ja lediglich der Abschnitt A4 als nicht aufgelöst. Du hast jetzt lediglich die Verzögerungszeit der Steuerung und die Fahrzeit des Zuges als Sicherheitsreserve. Wenn der erste Zug aber zum stehen gekommen ist, hilft das nicht.

Viele Grüße,
Uwe

Hallo

Ich benötige diese "Schaltkreise" mit Bahn ab Version 3.85 eigentlich nicht mehr. Beim Gleiswechselbetrieb (also dem Fahren der Züge auf dem linken Streckengleis) wird mein Einfahren in das linke Streckengleis bis zur Weiche wo der Zug das Linke Streckengleis verläßt, mit einer Verknüpfung der Signalanlagen des "Gegengleises" diese auf Halt gesetzt. Damit wird der Streckenabschnitt geblockt, wo bei jedoch der nachfolgende Zug ganz normal zurückgeblockt wird. Das erfolgt beim Befahren der Signale im linken Streckengleis in Gegenrichtung, wenn der Sicherheitsabstand von 2 Zuglängen erreicht ist. Damit sind auch Überholungen vom nachfolgenden Zug möglich, wenn dessen Geschwindigkeit höher ist ! Auch bei der Gegenrichtung werden hier alle Signalanlagen zuzüglich 2 Zuglängen geblockt. Befindet sich im linken Streckengleis jedoch ein Zug wird die Weiche die auf Abzeweig befahren werden könnte jedoch in die die Gerade-Stellung mit einer entsprechenden Signalabhängigkeit verschlossen. Erst wenn der Zug den Abschnit plus 2 Zuglängen verlassen hat, wird der Verschluß aufgehoben. Dazu dient eine Signalanlage die nur für die Weiche zuständig ist und diese verschließt. Das Funktioniert daher auch in der Gegenrichtung, so das der nachfolgende Zug nicht in das besetzte Gleis einfahren kann.
Wenn gewünscht kann ich ja dazu mal eine Demo-Anlage bauen und auch zum Download anbieten, das diese Möglichkeiten an einer zweigleisigen Strecke darstellt.

lg Grüße
richterjue

Ich habe mir mein Bahnhof unter deinen Argumenten nochmal angeguggt, dabei habe ich festgestellt, dass der Gleiswechsel im süden Abzweigend eh nur von einem Soloschienebus befahren wird. und wie ich oben schon geschrieben habe, es genügt mir in disem Fall Unfälle zu verhindern. Ich habe jetzt für den Bahnhof, wie er oben zu sehen ist (mit kleinen Umbaumaßnahmen) ca. 150 -160 Signalanlagen verbaut. Vorher war er durch 4 Abgesichert. Ich werde ihn zwar nicht zurückbauen, aber ob ich mir noch an vielen anderen diese Mühe mache weiß ich noch nicht.

An den meisten ist es durch die von mir genutzten Fahrstraßen nicht Nötig. Jedoch überlege ich es noch an meinem telativ kleinen Kuppelbahnhof zu machen, da muss ich aber erstmal sehen, so wie es jetzt ist läuft der Betrieb erstmal Reibungslos.

Ich habe den umgebauten Bahnhof jetzt in mein Streckennetz eingefügt, aber irgendwie traue ich mich gerade nicht den Betrieb aufzunehmen. Der erste Zug steht schon vorm Einfahrsignal. Anonsten hätte ich keinen leeren Bahnhof gehabt um den alten zu überschreiben. ich denke ich werde jetzt noch die Steuerzüge einsetzen un dann erstmal Schlafen.

Gruß
Chris

UweG. hat geschrieben:Hallo Factory,
PS: in sehr großen Bahnhöfen wird die Tatsache, das man zwischen zwei Weichen keinen Kontakt unterbringen kann, zum unlösbaren Problem. Ich teste schon seit über zwei Jahren an dem Weichenbreich von Mü Hbf, aber ein sicherer UND volbildgerechter Zugbetrieb ist mit Bahn hier zu Zeit noch nicht möglich.

Deutsch is nicht meine Muttersprache, deswegen habe ich schwierigkeiten diese satz zu verstehen. Meinst du daß es nicht möglich ist zwischen zwei Weichen einen Schaltkontakt ein zu bauen? Aber ist dieses problem nicht zu beseitigen durch ein Weichenbereich mehr Raum zu geben?

Oder meinst du daß zwischen zwei Weichen kein Schaltverbindung ein zu bauen ist? Aber sind signalabhängige Weichen für dieses problem kein Lösung? Mit ein Signalsystem kan man zwei Weichen verbinden. Ich habe noch kein signalabhängige Weiche benutzt, aber ich habe mir mehrmals gefragt ob dieses kein einfachere lösung darstellen sollte als ich gemacht habe. (Entschüldigung für mein Deutsch)

Grüße,

Marco

Hallo Marco,

ich meinte ersteres. Wenn es bei einer zweigleisigen Strecke eine Weichenverbindung gibt, kann dort kein Kontakt eingefügt werden. Ein verbreitern des Gleisabstandes sieht unschön aus und es ist auch nicht immer der Platz vorhanden. Dies gilt auch, wenn bei einem großen Bahnhof eine Weichenstrasse schräg über allen Streckengleise liegt. Hier zwischen allen Weichen ein Kontaktgleis einzufügen, würde den Bahnhof auf das doppelte verbreitern.

Viele Grüße,
Uwe

Aha, danke! Jetzt ist es mir ganz deutlich.

Hallo

Die gewünschte Demo-Anlage zum Thema Gleiswechselbetrieb kann jetzt unter http://www.juergen-richter.de/Wiki/doku ... selbetrieb angeschaut und auch für eigenen Projekte verwendet werden. Der Einsatz ist ab Bahn Version 3.85 möglich.

Herzliche Grüße
richterjue

Hallo Uwe,

ich verstehe nicht ganz, warum Du jede Weiche einzeln freimelden willst oder musst. Notwendig ist das nur für die Auflösung von Teilfahrstraßen, was so wiederum nur auf großen Bahnhöfen mit dichter Zugfolge erforderlich ist.

Bei mechanischen und elektromechanischen Stellwerken gibt es gar keine selbsttätige Gleisfreimeldung. Die Fahrstraßenauflösung erfolgt durch Befahren und Freifahren eines Auflöseabschnitts im Zielgleis.
Schaltkontakte würden also nur in den abgehenden Streckengleisen benötigt sowie in denjenigen Gleisabschnitten, in denen Züge planmäßig zum Stehen kommen können. Die Fahrstraßenlogik würde sich dadurch spürbar vereinfachen. Die von Chris (Faktory) genannten 150 Signalanlagen erscheinen mir jedenfalls deutlich zu viel.
Auch auf kleineren Bahnhöfen mit Relaisstellwerken waren manchmal mehrere Weichen zu einem Freimeldeabschnitt zusammengefasst. Soweit mir bekannt ist, gibt es beispielsweise in DrS2-Stellwerken ohnehin keine Teilfahrstraßen.

Gruß
- Christopher

Hallo,

ich klinke mich mal mit ein. Mit den Teilfahrstraßen bzw. genauer der Möglichkeit, diese einzeln aufzulösen, hat Christopher Recht. Im Prinzip gibt es das so richtig erst bei Spurplanstellwerken (Ausnahmen sind mir bekannt) und auch dann nur in dem Maße, wie es durch die Freimeldegrenzen bestimmt ist. Es bringt eigentlich auch nur bei großen Weichenstraßen und geringer Fahrgeschwindigkeit (z.B. bei haltenden oder anfahrenden Güterzügen) einen spürbaren Kapazitätsgewinn. Gerade bei Durchfahrten sind die Effekte hingegen oft vernachlässigbar. Je nach Art des Fahrstraßenkonfliktes bringt es u.U. auch überhaupt nichts, wenn beispielsweise das entscheidende Flankenschutzelement ohnehin erst als letztes passiert wird (das ist übrigens ein äußerst beliebter Fehler). Darum, und weil jeder Freimeldeabschnitt Geld kostet, werden auch bei moderner Stellwerkstechnik nur die wesentlichen Teilfahrstraßen einzeln aufgelöst. Hinzu kommen noch gewisse Restriktionen bei den Freimeldegrenzen selbst. Die in der Theorie oft bezeichnete Einzelelementauflösung ist also aus verschiedenen Gründen in der Praxis eher selten anzutreffen.

Ich für meinen Teil wende daher in BAHN meist nur eine Gesamt-Fahrstraßenauflösung an. Das ist deutlich einfacher und für die Mehrzahl der Bahnhöfe auch kein wirkliches Problem. Bei Alttechnik (mechanisch/elektromechanisch) geht es praktisch auch nicht anders. Da wird in der Praxis höchstens der Durchrutschweg getrennt vom befahrenen Teil aufgelöst - das bringt aber auch nur etwas, wenn der Zug deutlich kürzer als sein Zielgleis ist (ungeachtet dessen hilft es aber, mögliche Verzögerungen durch den Bahnhofsblock zu vermeiden, wenn der zweite Bediener gerade beschäftigt ist). Durchrutschwege sind dann gleich noch so ein Problem, welches oft nicht bedacht wird: Bei moderner (zentralisierter) Stellwerkstechnik erfolgt die Auflösung desselben nämlich sogar oftmals erst, wenn der befahrene Teil der Fahrstraße längst freigefahren wurde - durch eine Zeitverzögerung. Es gibt also viele Möglichkeiten, sich das Leben mit Fahrstraßen in BAHN kompliziert zu machen.

MfG Jan

Hallo,

ich antworte jetzt gleich für die letzten drei Beiträge in einem Beitrag.

Hallo richterjue:
Auch wenn der letzte Gleisplanausschnitt von Factory nur einen einfachen Gleiswechsel zeigt, so handelt es sich immer noch um einen Teil des Bahnhofs des ersten Bildes. Es geht hier also nicht um einen Gleiswechselbetrieb sonder um eine Ausschnitt des Weichenbereichs eines Bahnhofs. Du kannst Dir sicher sein, das ich für einen einfachen Gleiswechselbetrieb ganz sicher keine Steuerstrecken benötige.

Hallo Christopher und Jan,
mit keinem einzigen Wort habe ich je die Notwendigkeit geäussert, bei Fahrstrassen einzelne Weichen aufzulösen. Das Gegenteil ist der Fall. In dem von mir erstellten Fahrstrassentutorial empfehle ich eindeutig, möglichst viele Weichen und Kreuzungen zu einer Auflösegruppe zusammenzufassen. In dem Beitrag von Factory ging es lediglich um das Problem, wenn zwei parallel verlaufende Gleise durch Weichen verbunden sind, ist es nicht möglich eine korrekte Belegtmeldung zu erstellen, da ja zwischen den Weichen kein Platz für einen Kontakt ist. Dies ist übrigens ein kategorisches Problem von Bahn, auch wenn man keine Fahrstrassen verwendet. Factory und ich haben hier lediglich darüber diskutiert, ob es eine einfachere Lösung gibt, als die von mir beschriebene in dem oben genannten Tutorial.

Wenn von euch einer eine Lösung hat, wie man einen großen Bahnhof mit einfachen Signalanlagen und ohne Schaltstrecken so absichert, das eine realistische Zugfolge und der dazugehörigen Rangierfahrten möglich ist und die Anzahl der möglichen Fahrwege nicht zu sehr eingeschränkt ist, würde ich mich über eine Demo sehr freuen.

Viele Grüße,
Uwe