Taktpunkte verbinden

[Hris]

Nette Diskution hnur das es immer hin und her geht stört!
Warum wartet ihr nicht mal bis JB wieder da ist?
Der wird euch sicher sagen ob das geht!
mfg

[Mirko Cisar]

Howdie!

Auch ich finde das Problem nicht. Wenn Du Linie 1 und 2 auf ein festes Gleis mit zwei verschiedenen Taktpunkten leitest, dann fahren die so, wie sie sollen. Eine dritte Linie muss dann eben per Zeitvorgabe an der Einfahrweiche auf das richtige Gleis geleitet werden (wird de facto immer das von Linie 1 sein, da die zwei verbleibenden Minuten auf Gleis 2 in der Realität gerade mal die Mindestkehrzeit einer modernen Straßenbahn laut REFA-Vorgabe sind und dann kein Puffer mehr da ist)
Und dann hackt man die Zeiten von Linie 3 eben am per Einfahrweiche vorgegebenen Taktpunkt ein.

Mirko

[Jay]

Ich kann mich dem Wunsch von Magic und Timm insofern anschließen, dass es den Fahrplan übersichtlicher macht.
Wenn ich einen Taktpunkt öffne, sehe ich dann sofort, welche Abfahrzeit zu welcher Linie gehört.

Im genannten Beispiel hätte ich auch unter den jetzigen Bedingungen mit 2 Taktpunkten gearbeitet und Linie 3 dann in mühevoller kleinarbeit hinzugefügt.

Aber auch für das Einrichten neuer Linien wäre das ganz praktisch, damit man die vorhandenen Linien dabei nicht stört. Schließlich ist es inzwischen ja durch das Löschen von Ein- und Ausrückzeit mehrtägige Umläufe anzulegen. Je größer das Netz ist, desto eher hat das dann auch Auswirkungen auf andere Linien.

Außerdem soll es ja auch Leute geben, die Autoverkehr über Zufallsweichen realisieren und dabei einkalkulieren, dass sich auch mal ein Stau bildet, sodass der Orginalfahrplan einer Linie mal nicht eingehalten wird.
Es gibt nunmal verschiedene Nutzertypen bei Bahn, und nur ein Bruchteil der Bahnnutzer schreibt in diesem Forum. Wenn jemand Langeweile hat, kann er ja mal die Statistik bemühen und berechnen wieviele User potentiell den selben Wunsch haben...

volle Zustimmung @Martin Körner

[Matches]

Hallo!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich kann mich dem Wunsch von Magic und Timm insofern anschließen, dass es den Fahrplan übersichtlicher macht.
Wenn ich einen Taktpunkt öffne, sehe ich dann sofort, welche Abfahrzeit zu welcher Linie gehört. </tr></td></table>

Jo. Die Übersichtlichkeit ist dann besser. Aber das Grundproblem ist damit leider noch nicht vom Tisch. Denn wenn Linie 1 eher ankommt als Linie 2 und diese soll aber eher fahren, blockiert Linie 1 den Taktpunkt trotzdem.

STN Matches

[Rolf R]

Mein Lösungsvorschlag wäre:

gehen wir von der Zeitspanne 13:00-13:20 aus.
L1 wartet 13:00 - 13:03 und 13:05 - 13:08
L2 wartet 13:02 - 13:10

Nächste Einfahrten
L1 13:10-13:13 und 13:15-13:18
Ls 13:12-13:20

Das zeigt uns, dass beide Linien ein eigenes Gleis benötigen, sonst würden sie sich gegenseitig blockieren.
Beide 2 Linien wäre das die einzige Möglichkeit, zumal L1 zum selben Zeitpunkt ankommt wie L2 abfährt.

Kommt eine 3. Linie hinzu hättest Du folgende Möglichkeit:
L1 müsste beim Takt 13:05 und 13:15 im gleichen Gleis halten wie L2, wäre auch möglich, weil sie früher abfährt.
In der Zeit von 13:04 bis 13:09 sowie 13:14-13:19 könnte dann die L3 auf dem Gleis, das L1 um 13:00 und 13:10 belegt, halten.
Gehen wir davon aus, dass L3 jetzt um 04 ankommt, würden folgende Gleise belegt:

13:00 L1 Gl1
13:02 L2 Gl2
13:04 L3 Gl2
13:05 L1 Gl1
13:10 L1 Gl1
13:12 L2 Gl2
13:14 L3 Gl2
13:15 L1 Gl1

Hier kannst Du feste Linienzuordnungen verwenden, weil L1 imm er in Gl1 steht und L2 u. L3 nach Gl2 fahren.

Kommt L3 später an als 13:05, sagen wir 13:06, hättest Du folgendes Bild:
13:00 L1 Gl1
13:02 L2 Gl2
13:05 L2 Gl2 (2.TP in Gl1)
13:06 L3 Gl1
13:10 L1 Gl1 (L2 fährt ja jetzt erst ab, also ist Gl2 noch nicht frei)
13:12 L2 Gl2
13:15 L2 Gl2
13:16 L3 Gl1
13:20 L1 Gl1

Voraussetzung ist hier natürlich, dass L3 im 10 Min-Takt fährt und spätestens um 13:09 / 13:19 Gl1 räumt.
Außerdem muss in Gl2 ein 2. Taktpunkt entstehen (mit Rangierpunkt).

Hier wäre eine Wechselweiche im 2/2 Takt sinnvoll, weil Du beim dichten Takt von L1 wahrscheinlich einen halben Tag die entsprechenden Abzweigzeiten einstellen müsstest.
Oder Du arbeitest mit Signalabhängigen Weichen, wobei Du dann natürlich den 2. Gleisabschnitt, auf dem L1 um 13:05/15 einfährt frei geben müsstest.

Möchtest Du mit L3 längere Aufenthalte oder 5Min-Takt realisieren, würde ich zu einer Investition in ein 3.Gleis raten
[img]icon_wink.gif[/img]

Hoffe, geholfen zu haben...

Edit: Vom Wunsch, die TPs von Gl1 und 2 zu kombinieren, wirst Du Dich wohl dann verabschieden müssen.

Rolf

[Ronny Kraus]

Grundsätzlich kann ich mich dem Wunsch von Magic mit verminderter Priorität ebenfalls anschließen. Ich selbst hab dafür zwar im Moment keinen Bedarf, denke aber, dass es z.B. bei normalen Haltestellen, die zwecks genauen Abfahrten mit Taktpunkt ausgerüstet sind, durchaus sinnvoll sein kann, die Abfahrten den einzelnen Linien zuzuordnen.

Den Kindergartenanteil dieses Threads will ich jetzt mal überlesen haben...

[Mirco_B]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Grundsätzlich kann ich mich dem Wunsch von Magic mit verminderter Priorität ebenfalls anschließen. Ich selbst hab dafür zwar im Moment keinen Bedarf, denke aber, dass es z.B. bei normalen Haltestellen, die zwecks genauen Abfahrten mit Taktpunkt ausgerüstet sind, durchaus sinnvoll sein kann, die Abfahrten den einzelnen Linien zuzuordnen.
</tr></td></table>

Auch ich kann mich da nur anschließen ... allerdings mit einem anderen praktischen Beispiel

Wandernetz Bahnau hat teilweise Taktpunkte, die von mehreren Linien benutzt werden. Ist zwar nicht so das Problem, da aber gleichzeitig auch Taktpunkte noch von unterschiedlichen bauern benutzt werden ... wäre so eine Linienunterteilung langfristig gesehen nicht schlecht.

[Jay]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hallo!

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich kann mich dem Wunsch von Magic und Timm insofern anschließen, dass es den Fahrplan übersichtlicher macht.
Wenn ich einen Taktpunkt öffne, sehe ich dann sofort, welche Abfahrzeit zu welcher Linie gehört. </tr></td></table>

Jo. Die Übersichtlichkeit ist dann besser. Aber das Grundproblem ist damit leider noch nicht vom Tisch. Denn wenn Linie 1 eher ankommt als Linie 2 und diese soll aber eher fahren, blockiert Linie 1 den Taktpunkt trotzdem.

STN Matches</tr></td></table>
Richtig, aber Linie 1 fährt dann nicht zur Zeit von Linie 2 ab. Und bei 2 Gleisen würde es funktionieren, da Linie 1 zwar zuerst angekommen ist (also zuerst abfahren müsste), aber die Abfahrtszeit von Linie 2 kommt zuerst, insofern fährt dann auch Linie 2 zuerst ab.

Unter der jetzigen Situation würde Linie 1 dann zur 2er-Zeit abfahren und der 2er-Zug zur nächsten 1er-Zeit.

[Jan Bochmann]

Moin,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Howdie!

Auch ich finde das Problem nicht. Wenn Du Linie 1 und 2 auf ein festes Gleis mit zwei verschiedenen Taktpunkten leitest, dann fahren die so, wie sie sollen. Eine dritte Linie muss dann eben per Zeitvorgabe an der Einfahrweiche auf das richtige Gleis geleitet werden...
Und dann hackt man die Zeiten von Linie 3 eben am per Einfahrweiche vorgegebenen Taktpunkt ein.
</tr></td></table>

Nun ja, aber die Zeitvorgaben funktionieren ja nicht unbedingt bei verspätet ankommenden Zügen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
(wird de facto immer das von Linie 1 sein, da die zwei verbleibenden Minuten auf Gleis 2 in der Realität gerade mal die Mindestkehrzeit einer modernen Straßenbahn laut REFA-Vorgabe sind und dann kein Puffer mehr da ist)
</tr></td></table>

Diese Vorgabe ist knapp, aber leider trotzdem wohl nur eine Empfehlung. Es gibt in der Praxis durchaus Fahrpläne mit 0 min Wendezeit mit einem 30m-Zweirichter. In diesen 0 min muß man Führerstand abrüsten und verschließen, 30m laufen, 2 besoffene Penner wecken und denen sagen, daß sie jetzt aber nicht aussteigen können, denn die Türen gehen ja nicht, weil abgerüstet ist, den anderen Führerstand aufschließen und aufrüsten, 30sec warten bis der Computer ausgeschlafen hat...

Gruß
Jan B.

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hier reden wir mal weiter über den Wunsch die Taktpunkte zu verbinden/überlagern...
</tr></td></table>

Erstmal eine allgemeine Anmerkung zu der ganzen Diskussion: Die Idee ist nicht neu und sie wurde auch schon von mehr als 2 Nutzern gewünscht.
Das Problem kommt beim Vorbild durchaus vor, z.B. in Dresden (SL 9+13 Prohlis) oder Chemnitz (SL 1,2,4 und tw. 6 am Hbf). Im allgemeinen versucht man, jeder Linie ein eigenes Gleis zu geben. Das gilt auch für den klassischen Entwurf von Bahnhöfen, wobei hier "Linie" besser mit "Relation" zu bezeichnen wäre, und auf einer Strecke mit Nah- und Fernverkehr sind es dann eben 2 Relationen. Manchmal gibt es aber extra Regelungen für einzelne Fahrten (z.B. Aus- und Einrücker, die ohne Wendezeit gleich überholen sollen), oder auch extra Regelungen für jede Fahrt (bei der Eisenbahn sowieso, aber wohl auch z.B. bei der BVG in Berlin). Eine allgemein verbindliche Technologie hierzu gibt es sicher nicht.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Wie im o.g. Thema bereits erwähnt wünscht ich mir die Möglichkeit Taktpunkte zu verbinden um an EINEM TP mehrere Fahpläne zu erstellen, ohne das andere Linien davon beeinflusst werden.

Nun eine Erklärung zu einem "warum": (Anm. ich rede jetzt von Straßenbahnen)...</tr></td></table>

Das Straßenbahn-Beispiel erscheint etwas konstruiert, weil in der Praxis eher unüblich (trotz der o.g. Beispiele). Leichter verständlich wird es dagegen bei einem Bus-Endpunkt mit mehreren Linien: Meistens ist das eine Art Park- und Wendeplatz, wo sich jeder Fahrer einfach einen freien Platz sucht und dann zur Abfahrtszeit an die Haltestelle fährt. Wenn die Linien unterschiedliche Takte haben, ist ein System für das Abstellen der Busse kaum herauszufinden. So flexibel ist BAHN aber nicht.

Ich habe den Wunsch bisher immer abgelehnt. Erstens ist es meiner Meinung nach nicht übersichtlicher, wenn man die Abfahrtszeiten nur einer Linie sieht, aber die anderen nicht. Allerdings hängt das von der Häufigkeit der Fahrten bzw. vom Takt ab. Zweitens ist auch damit keine Lösung für das Problem gegeben, daß Züge in falscher Reihenfolge ankommen. D.h. trotz größeren Aufwands wird das Ergebnis nicht besser. Bei beiden Methoden fahren die Züge in der falschen Reihenfolge ab. Wenn die beiden Abfahrtszeiten halbwegs nahe beieinander liegen, gleicht sich die Störung meistens wieder aus, und man erhält keine Fehlermeldung. Baut man die Tp. hintereinander an einen langen Bahnsteig, gibt es eine Ausfall-/Verspätungsnachricht, und die Wirkung ist ansonsten die selbe. Würden die Zeiten an einer Stelle stehen, aber irgendwie auf die Linien aufgeschlüsselt, wäre es das selbe. Wozu also der Aufwand?

In der Praxis wird hier je nach Örtlichkeit und Engagement des Personals sehr verschieden verfahren: Ist zufällig ein anderes Gleis frei, dann nimmt man eben dieses. Das geht natürlich nur bei Fahren auf Sicht (Bus, Strab), wenn an der Weiche auch schon die Gleise und deren Besetzung zu erkennen sind (bei großen Blockumfahrungen also oftmals nicht). Aber auch ein Stellwerker, Fdl oder die Leitstelle können so etwas arrangieren. An manchen Endpunkten ist es auch möglich, daß der vordere Zug mal eine "Ehrenrunde" dreht und den anderen überholen läßt (z.B. Dresden-Wölfnitz), oder in ein Abstellgeis fährt. Alle Möglichkeiten hängen aber sehr von der Situation ab und sind daher kaum in BAHN -automatisiert- zu integrieren.

Gruß
Jan B.

[Seb144]

Hallo,

ich möchte hier die offensichtlich abgeschlossene Diskussion nicht wieder neu anfachen, wollte aber mal einen Vorschlag zur evtl. doch möglichen Umsetzung machen.

Hauptargument gegen linienbezogene Abfahrtszeiten an einem Taktpunkt war ja die fehlende Übersichtlichkeit, da man die Abfahrtszeiten nur einer Linie sieht, aber die anderen nicht.

Hier also mein Vorschlag: Hinter die Abfahrtzeit im Taktpunkt wird in Klammern die Linie eingetragen, für die die jeweilige Abfahrtzeit gelten soll, z. B.: 26(L=5), 32(L=7). Angaben ohne Linie würde behandelt wie bisher. Damit gibt es nur eine Tabelle, die alle Abfahrtszeiten enthält.
Ein Stück unübersichtlicher wird es damit natürlich auch, aber auch nicht unbedingt viel unübersichtlicher als jetzt. (Im Feld des Taktpunktes für die Linien, für die er gelten soll, kann man ja bereits Linienwechsel und in der 3.84ß auch einige Befehle eines Datenwechsels eintragen kann, z.B. P3458(L=P7388,H=90-120,T=r,G=N,N=10,V=120,000) (willkürlich gewählt).)

Der zweite Kritikpunkt, dass die Züge mit oder ohne linienbezogene Abfahrtzeiten in der falschen Reihenfolge abfahren, kann natürlich nicht entkräftet werden. Aber wenigstens würde die Verspätung einer Linie dann nicht Unregelmäßigkeiten auf einer anderen Linie nach sich ziehen (d.h. zu frühe Abfahrt).

Tschüss,

Sebastian