Signalabhängige Zählweise bei Signalanlagen ;-)

[Jan Eisold]

Hallöchen,

Mirko hat mich gestern mal wieder an ein Problem erinnert. In Folge dessen kam mir wieder die Idee in den Sinn, die ich in der Überschrift klar und verständlich [img]icon_wink.gif[/img] nein also was ich meine:

Bisher wird das Zählen an Signalanlagenelementen immer durchgeführt. Meine Idee wäre nun, dass man das Zählen für eine bestimmte Anlage vom Zustand einer anderen Anlage abhängig macht. Ein Beispiel:

Die Züge A und B fahren beide stumpf auf die selbe, jeweils durch ein Hauptsignal gesicherte Weiche zu. Nun gibt es für jeden der beiden Züge eine Signalanlage, mit der sie sich ihr Hauptsignal auf Fahrt stellen und ggf. das des anderen Zuges auf Halt. Nun gibt es aber das Problem, dass, wenn beide Züge zugleich kommen, sie sich gegenseitig behindern, oder, wenn man einer Richtung den Vorrang gewährt, sie der anderen den bereits gezeigten Fahrtbegriff wieder wegnimmt. Eine mögliche Lösung wäre nun also, dass man die den ankommenden Zügen nur dann erlaubt, ihre Anlage zu schalten, wenn nicht bereits der jeweils andere Zug seine Anlage ausgelöst hat. In diesem Fall sollte dann eine andere Anlage ausgelöst werden, sodass der Zug trotzdem irgendwann das Signal passieren kann, aber nicht dem anderen die Fahrtstellung wegnimmt.

Alles klar ? [img]icon_wink.gif[/img]
Was meint ihr denn dazu ?

MfG Jan

[MichaelS.]

Hallo Jan,

So ganz habe ich noch nicht verstanden was du genau meinst. Aber ich glaube damit könnte man dann Fahrstraßen simulieren oder? Korrigiere mich wenn ich mich irre. Wenn dem aber so ist, würde ich dem natürlich den Vorschlag natürlich unterstützen und anbringen, dass man in dem Zuge gleich eine Schaltverzögerung einbauen kann.

Mfg
Michael

[richterjue]

Hallo Jan

Ich benutze bisher die ihn Bahn vorhanden Logikfunktionen "und","oder", "nicht" um die Signalanlagen untereinander abhänig zu machen. Desweiteren kann man nur für bestimmte Züge gültige Signalanlagen betreiben. Damit kann auch ein "kontrolliertes" Zugkreuzen bei Verspätungen abgesichert werden. Auch durch Kombination sind NOR und NAND möglich. Für mich ein sehr großer Gewinn da ich damit faßt alles umsetzen kann, um die verlassenen Streckabschnitte für den folgenden Verkehr wieder Freizugeben und um sich bei größeren Bahnhöfen den eigenen Fahrweg zu stellen.
Ausfahrt frei (Signalanlage), dann Schaltkontakt setzt Wert für Signalanlage+Weiche verknüpft gültig nur für Linie, Ausfahrt (Signalanlage)+ (rot)

Was ich viel besser finde ist, den Zählwert der Signalanlagen (Zugzahlzähler für Rechnenoperationen auswerten zu können). z.Bsp. Signalanlage S3 Zugzähler=3 (Variablenname zz=3) - als Wertepaar S3(zz) zugeordnet. Abfragefunktion IF s3(ZZ)=3 THEN S4+ - Übersetzt heißt das - haben Signalanlage S3 3 Züge passiert dann setze Signalanlage S4 auf halt.
Der Wert der in der Signalanlage für die max. Anzahl der Züge steht kann auch dabei auch höher als 3 sein. Sollte der Wert nicht stimmen d.h. der Zugzähler der abgefragten Signalanlage ist kleiner 3 dann gibt die Abfrage immer 0 als Ergebnis zurück ansonsten den Wert 1 wenn die Bedingung erfolgreich ist und der nachfolgende Ausdruck wird ausgeführt.

Aber das ist sicherlich Wunschdenken, denn dann wäre Bahn ja "Programmierbar" - bedingtes Schalten anderer Signalanlagen. Das würde vor allem die Rangiermöglichkeiten stark verbessern. Denn dann kann man ja auch abfragen wieviele Wagen ein Signal passiert haben und daher auf welchem Gleis stehen z.Bsp. IF S1(ZZ)=3 & S2(ZZ)=0 THEN S3+
d.h. Haben Signalanlage S1 3 Züge passiert und sind an Signalanlage S2 keine Züge vorbeigefahren dann setzte Signalanlage S3 auf halt.
Im Entsprechend abgefragen Gleisabschnitt stehen dann genau 3 Züge und ich kann dann sagen Signalanlage S3 halt.

So ähnlich können über diese Abfragemöglichkeit Signalabhänige Weichen gestellt werden.

Herzliche Grüße
richterjue

[Christian Blome]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Die Züge A und B fahren beide stumpf auf die selbe, jeweils durch ein Hauptsignal gesicherte Weiche zu. Nun gibt es für jeden der beiden Züge eine Signalanlage, mit der sie sich ihr Hauptsignal auf Fahrt stellen und ggf. das des anderen Zuges auf Halt. Nun gibt es aber das Problem, dass, wenn beide Züge zugleich kommen, sie sich gegenseitig behindern, oder, wenn man einer Richtung den Vorrang gewährt, sie der anderen den bereits gezeigten Fahrtbegriff wieder wegnimmt. Eine mögliche Lösung wäre nun also, dass man die den ankommenden Zügen nur dann erlaubt, ihre Anlage zu schalten, wenn nicht bereits der jeweils andere Zug seine Anlage ausgelöst hat. In diesem Fall sollte dann eine andere Anlage ausgelöst werden, sodass der Zug trotzdem irgendwann das Signal passieren kann, aber nicht dem anderen die Fahrtstellung wegnimmt. </tr></td></table>

Das ist schon mit den vorhandenen Mitteln möglich, wenn man Anforderungskontakte einführt, die erst bei Befahren eine zur Steuerung verwendete Signalanlage freigeben und so trotz freier Strecke im Normalfall "Halt" zeigen.


Viele Grüße
Christian

[Jan Eisold]

Hallo !<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Die Züge A und B fahren beide stumpf auf die selbe, jeweils durch ein Hauptsignal gesicherte Weiche zu. Nun gibt es für jeden der beiden Züge eine Signalanlage, mit der sie sich ihr Hauptsignal auf Fahrt stellen und ggf. das des anderen Zuges auf Halt. Nun gibt es aber das Problem, dass, wenn beide Züge zugleich kommen, sie sich gegenseitig behindern, oder, wenn man einer Richtung den Vorrang gewährt, sie der anderen den bereits gezeigten Fahrtbegriff wieder wegnimmt. Eine mögliche Lösung wäre nun also, dass man die den ankommenden Zügen nur dann erlaubt, ihre Anlage zu schalten, wenn nicht bereits der jeweils andere Zug seine Anlage ausgelöst hat. In diesem Fall sollte dann eine andere Anlage ausgelöst werden, sodass der Zug trotzdem irgendwann das Signal passieren kann, aber nicht dem anderen die Fahrtstellung wegnimmt. </tr></td></table>

Das ist schon mit den vorhandenen Mitteln möglich, wenn man Anforderungskontakte einführt, die erst bei Befahren eine zur Steuerung verwendete Signalanlage freigeben und so trotz freier Strecke im Normalfall "Halt" zeigen.


Viele Grüße
Christian</tr></td></table>
Nein, ist es nicht. Egal wie man die Sache verknüpft, man kann nicht verhindern, dass o.g. Problem des gegenseitigen Wegnehmens des Fahrtbegriffs eintritt. Ich arbeite schon eine Weile mit derartigen Anforderungsschaltungen, wie du sie sicherlich meinst. Das Problem ist aber, dass BAHN nicht erkennt, ob ein anderer Zug sich bereits an dem gleichen Knoten angemeldet hat und man demnach nicht verhindern kann, dass sich nun ein zweiter Zug ebenfalls für seine Fahrstraße anmeldet. Hat der zweite Zug nämlich die prioritäre Fahrstraße, nimmt er dem ersten unweigerlich den bereits gezeigten Fahrtbegriff wieder weg. Anders gesagt, man kann mit den jetzigen Mitteln eine bereits eingestellte Fahrstraße nicht festlegen.

MfG Jan

[jf007]

Tatsächlich auch eine Funktion, die ich sehr begrüßen würde.

Dazu bräuchte man wohl Signalanlagen mit 3 Möglichkeiten, z.B. 0/1/2. Sofern die Signalanlage auf 0 ("neutral") steht, kann ein Zug sie auf 1 stellen oder ein Zug aus der Gegenrichtung auf 2.

Sofern die Signalanlage aber auf 1 oder 2 steht, kann sie nur wieder auf 0 gestellt werden, wobei sich die Signalanlage eine gegenbenenfalls zwischenzeitlich eintreffende Meldung merken müsste und die dann auch abarbeiten.

Beispiel:

Städte A, B, C; Höhengleiche Verzweigung in A Richtung B und C.

A < B | C

Aus B und C kommen Züge.

Züge aus B stellen die Signalanlage "ANF" auf 1, Züge aus C auf 2.

Nach der Verzweigung liegt ein Kontakt, der die Anlage auf "neutral" / 0 stellt und ermöglicht, die nächste - reservierte - "Fahrstraße" einzustellen.

Beispiel:

Ein Zug kommt aus B -> ANF:1. Sogleich kommt ein Zug aus C -> ANF immer noch auf 1. Sobald der Zug aus B über die Verzweigung gefahren ist, stellt sich ANF auf 2 und der Zug aus C kann nachrücken.

Das System wäre an vielen Stellen hilfreich, z.B. bei kreuzenden Ein-/Ausfahrten.

[bahnfan20]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich benutze bisher die ihn Bahn vorhanden Logikfunktionen "und","oder", "nicht" um die Signalanlagen untereinander abhänig zu machen.</tr></td></table>

Ich auch, kenne aber nur "& = und" und "| = oder". Was ist nun "nicht"?

[Markus Klingsiek]

!([Anlage oder Funktion]) = nicht

[bahnfan20]

Blöde Frage: Was heißt das dann? Das die Signalanlage nicht mitbeachtet wird. Na dann kann ich sie doch auch gleich weglassen. Hat vielleicht einer gerade ein praktisches Beispiel?

[JGoki]

Hallo!

Beispiel in der ersten Zeile beim Hauptsignal:

s_0001&!s_0002

bedeutet:

Wenn die Anlage s_0001 "frei" ist, die Anlage s_0002 auch "frei" ist: Signal steht auf rot ("gesperrt")

wenn s_0001 "frei" und s_0002 "gesperrt": Signal ist grün ("frei")

wenn s_0001 "gesperrt" und s_0002 "gesperrt": Signal ist rot ("gesperrt")

wenn s_0001 "gesperrt" und s_0002 "frei": Signal ist rot ("gesperrt")

Ich benutze das z. B. bei Bahnhofsgleisen, damit nicht alle auf "frei" stehen, sondern nur die, in denen sich (abfahrtbereite) Züge befinden.

Alle Klarheiten beseitigt?

JGoki

[Christopher Spies]

Ich könnte mir durchaus einige Anwendungsfälle für eine solche Funktion vorstellen:
n meinem Netz gibt es an einigen Stellen die Situation, dass ein Ausschaltkontakt nur so platziert werden kann, dass nicht garantiert ist, dass alle ihn befahrenden Züge die betreffende Signalanlage zuvor auch eingeschaltet haben. Ich muss dann in allen in Frage kommenden Fahrwegen einen Hilfs-Einschaltkontakt platzieren und den maximalen Zählerstand entsprechend heraufsetzen. Da wäre die von Jan vorgeschlagene Funktion eine Lösung.

Trotzdem denke ich, dass Jans Vorschlag zu kompliziert umzusetzen wäre. Da könnte man auch gleich Fahrstraßen einführen, das wäre vermutlich einfacher...

- Christopher

[Christian Blome]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Das ist schon mit den vorhandenen Mitteln möglich, wenn man Anforderungskontakte einführt, die erst bei Befahren eine zur Steuerung verwendete Signalanlage freigeben und so trotz freier Strecke im Normalfall "Halt" zeigen.</tr></td></table>

Nein, ist es nicht. Egal wie man die Sache verknüpft, man kann nicht verhindern, dass o.g. Problem des gegenseitigen Wegnehmens des Fahrtbegriffs eintritt.</tr></td></table>

Unter Zuhilfenahme einer weiteren Signalanlage PRO Zulaufstrecke und einer zweiten Signalanlage pro Knoten geht es doch. Da zeigt das Signal auf der Zulaufstrecke nur dann einen Fahrtbegriff, wenn die Anforderung erfolgte (also Zug im Zulauf) UND der Knoten frei ist.
Hat schon ein anderer Zug die Anforderung gemacht, aber noch nicht den Knoten belegt, verhindert die zweite Signalanlage eine Freigabe des anderen Zulaufsignals.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Das Problem ist aber, dass BAHN nicht erkennt, ob ein anderer Zug sich bereits an dem gleichen Knoten angemeldet hat und man demnach nicht verhindern kann, dass sich nun ein zweiter Zug ebenfalls für seine Fahrstraße anmeldet.</tr></td></table>
Doch, s.o. Das Anmelden ist auch soweit kein Problem.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hat der zweite Zug nämlich die prioritäre Fahrstraße, nimmt er dem ersten unweigerlich den bereits gezeigten Fahrtbegriff wieder weg.</tr></td></table>
Nicht, wenn eine zweite Signalanlage dies verhindert...

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Anders gesagt, man kann mit den jetzigen Mitteln eine bereits eingestellte Fahrstraße nicht festlegen.</tr></td></table>
Es gäbe sicher Lösungen, dies einfacher umzusetzen...


Viele Grüße
Christian

[Markus Klingsiek]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Blöde Frage: Was heißt das dann? Das die Signalanlage nicht mitbeachtet wird. Na dann kann ich sie doch auch gleich weglassen. Hat vielleicht einer gerade ein praktisches Beispiel?</tr></td></table>

NICHT heißt nicht, dass die Signalanlage ignoriert wird, sondern dass der Zustand der Anlage bfür die Funktion umgekehrt wird.

Steht die Signalanlage auf "1", wird sie als "0" gewertet und umgekehrt.
In der Booleschen Algebra bedeutet NICHT nämlich so viel wie "Negation" oder "Gegenteil".


Anwendungsbeispiele gibts viele. Beispiel: Übergabebahnhof.

Zug, von der Hauptstrecke kommend, stellt eine Wagen auf einem zufälligen Gleis einer Gleisharfe ab. Damit kein weiterer Zug in dieses Gleis einfahren kann, wird es gesperrt. Damit die Rangierlok umgekehrt "erkennen" kann, auf welchem Gleis eine Wagengarnitur steht, müssen für sie die Signalanlagen "umgekehrt" gelten (ist insbesondere bei den signalabhängigen Weichen wichtig).
Natürlich könnte man auch extra eine zweite Signalanlage für die Rangierlok einführen, aber so kann man sich das schenken.

[Jan Eisold]

Hallo,

@Christian: Du bist dir deiner Sache offenbar sehr sicher. [img]icon_wink.gif[/img] Schick mir doch mal ein keines Beispielnetz. Dann werde ich entweder einsehen müssen, dass du das Problem schon gelöst hast, oder dir das Gegenteil zeigen können. [img]icon_smile.gif[/img]

MfG Jan

[MichaelS.]

Und das Beispielnetz bitte veröffentlichen. Ich hab nämlich auch Interesse an sowas und würde sowas gerne orginalgetreu in mein Netz einbauen.
Danke!!!